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Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 04-09-2013 02:13 PM
kenne das buch nicht, aber ich hab eine ziemlich klare Meinung bezüglich was der Mechanismus sein sollte um das Armutsproblem zu lösen:
Produktivität. Arme Länder müssen die Fähigkeiten entwickeln Güter produzieren zu können, die sie oder andere Leute begehren... Alles andere ist nur ein temporärer fix.
Leider ist es extrem schwierig dies zu "fördern" oder zu erzwingen, aber das ist die einzige Lösung.
Aber man sollte einfach die Realität anschauen: die arme Länder sind nicht arm, weil wir reich sind... sie sind nicht arm "gemacht" worden, sondern sie sind intrinsisch arm, weil ihnen die Fähigkeit fehlt, Güter zu produzieren (vielleicht hat der westen da die ein oder andere unterlastungssünde gemacht, aber der einfluss wird überschätzt).
Somit fällt für mich "Charity" nicht unter eine Lösung, sondern unter Symptombekämpfung. Jetzt ist es mehr oder minder ein Moralisches Dilemma, ob Charity ein tropfen auf den heissen stein ist oder nicht (mit 10 stutz rette ich ein kind, was super ist, aber handkerum rette ich mio von nicht) aber es ist keine Lösung. (Klar gibt es auch charity, die eben diese produktivität fördert, aber offensichtlich ist die wirksamkeit dieser massnahmen sehr begrenzt).
Ich mein implizit steht ja hier in diesem Thread der Vorwurf im Raum, dass zu wenig gemacht wird btw. das falsche. Ich bin mir da nicht sicher.
Die letzten zwei Generationen in Europa sind mit dem Selbstverständnis aufgewachsen, dass ein gewisser Wohlstand quasi ein "Menschenrecht" ist. Das ist zwar ein schöner Gedanke, aber es entspricht nicht der Realität. Historisch gesehen ist Wohlstand einer ganzen gesellschaft etwas völlig abnormales, und das "wohlstandspotential" wird in den seltensten fällen ausgenützt. Nur weil wir das jetzt 70 jahre hatten, heisst es noch lange nicht, dass dies "normal" oder "immer erreichbar" ist und/oder auch weiterhin so der Fall sein wird (Europa selbst ist ja daran, ein teil dieses Wohlstandes wieder zu verlieren, zumindest relativ).
Die Frage ist ja insofern, wie sehr sich Wohlstand "top down" und "von aussen" erzwingen lässt. Ich behaupte, es ist völlig "normal", dass Armut herrscht, und ich glaube auch je länger je mehr, dass man fast nichts dagegen tun kann.
Klar man kann Produktivität transferieren (i.e. echte "Charity"). Aber Produktivitätstransfer hat immer kosten und senkt normalerweise die gesamtproduktivität einer Gesellschaft (sowohl der gebenden wie auch der nehmenden) also ist da uns ein natürliches limit gesetzt (a la laffer kurve). Ich mein Charity braucht es und es ist gut, aber macht es wirklich Sinn, das sagen wir mal zu verdoppeln?
Und andere Länder produktiv machen, funktioniert halt eben auch nur sehr sehr beschränkt.
Ich glaube was heute getan wird und wie es getan wird ist wohl nicht allzuweit vom Optimum entfernt, was man überhaupt tun KANN... klar es ginge sicher besser effizienter und vielleicht auch n wenig mehr... Aber gewisse "Naturgesetze" lassen sich imo einfach nicht überwinden...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 04-09-2013 03:10 PM
Mit Wohltätigkeit lassen sich wohl eben nicht die fundamentalen Änderungen erreichen die nötig wären für einen Produktivitätsboost. Und das ist dass eine Umgebung für die betroffenen Länder geschaffen wird die es zulässt dass dort die Produktivität steigen kann. Institutionen scheinen da eine sehr wichtige Rolle zu spielen, insbesondere Besitzrechte, transparente Märkte, "Vertrauen", freier Handel etc. Ich sehe wenig Möglichkeiten wie Wohltätigkeit diese grundlegenden Institutionen schaffen kann.
Zudem ist die Erfassung der Effektivität und Effizienz von Hilfsorganisationen unglaublich schwierig. Denn gerade die Hilfswerke haben extremsten Anreiz nicht transparent zu machen wie wirkungsvoll ihre Massnahmen sind.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 04-09-2013 03:34 PM
armi94 schrieb:insbesondere Besitzrechte, transparente Märkte, "Vertrauen", freier Handel etc
this x 100. Anständige besitzrechte und freie märkte ist wohl die ultimative Bedingung für (ökonomisch) fairen Handel und (ökonomisch) fairer Handel ist der Ursprung der Produktivitätssteigerung.
Weil dann lässt sich erstens spezialisieren und zweitens "sparen" => Produktivitätsboost
wobei Kultur selbst wohl auch noch ne massive rolle spielt
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-10-2013 10:09 AM
Produktivität schön und gut, aber wenn die Menschen in extremer Armut in gewissen Bereichen ihres Lebens in einer Armutsfalle sitzen und gar nicht erst am Markt teilnehmen können, wieso sollte man ihnen dabei nicht helfen? Klar mag es ab und zu nur Symptombekämpfung sein. So what? Solange man damit Leid minimieren kann und die Leute davon profitieren (schlussendlich auch in Bezug auf ihre zukünftige Produktivität!), dann sollte dies aus ethischer Sicht getan werden.
Dass Produktivität vor allem durch freien Handel, Besitzrechte, transparente Märkte usw gesteigert wird, würd ich nicht bestreiten. Das sind definitiv sehr wichtige Faktoren der Armutsbekämpfung. Aber wieso sollten sie die einzigen sein? Wieso sollte man den Menschen nicht in ihrem Alltagsleben zusätzlich noch unterstützen, so dass sie überhaupt erst produktiver werden können. Sei dies zum einen durch bessere Bildung (wo sie nachgefragt und angeboten wird, privat oder staatlich) oder durch Entwurmungsprogramme. Auch Hilfe im Ernährungsbereich ist extrem wichtig (sieh z.B. micronitrients) oder bei der Bekämpfung von Krankheiten wie Malaria oder AIDS/HIV. Wirtschaftswachstum und Produktivität verlangt gesunde und ausgebildete Menschen, sowie deren finanzielle Mittel um in ihre Kinder investieren zu können.
Klar sind gewisse Länder intrinsisch arm. Aber auch hier wieder: so what? Wir können ihnen ein besseres Leben ermöglichen (wenn auch nicht unbedingt ein Leben nach unserem Wohlstands-Massstab, aber das ist in dieser Frage auch irrelevant), wenn wir gewisse Krankheiten ausrotten, ihnen sauberes Trinkwasser und bessere Bildungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen usw. Dies ist in den letzten Jahren/Jahrzehnten auch getan worden, sogar mit einigem Erfolg. Nicht nur wegen Produktivitätssteigerung, sondern hauptsächlich auch wegen effizienter Hilfeleistung. Somit: ja, von meiner Seite steht definitiv der Vorwurf im Raum, dass in dieser Hinsicht noch immer zu wenig getan wird.
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Wie kann man wissen, wann ein Optimum erreicht ist? Solange noch Millionen von Menschen auf der Welt leiden kann und sollte doch immer was gemacht werden? Dabei auf "Naturgesetze" zu verweisen, halte ich für viel zu vereinfacht bzw verlangt nach einer viel grösseren Beweislast dass dieses Gesetz überhaupt existiert und ausschlaggebend für unsere Handlungen sein sollte, da zu viel auf dem Spiel steht. Solange wir also wissen wie und wo wir (extreme) Armut bekämpfen können, gibt es keinen Grund wieso wir das Leben und die Talente der armen Menschen nicht retten sollen.
Die BWL fokussiert sich doch fast ausschliesslich auf die effiziente Führung von profitorientierten Unternehmen, wieso sollte dies nicht auch auf Hilfwerke zutreffen? Es gibt einige Hilfswerke die ihre Massnahmen transparent gemacht haben und von GWWC und GiveWell untersucht worden sind. Es ist also machbar. Armi, du hast mir doch mal einen Link geschickt zu einer anderen Organisation, die Hilfswerke untersucht. Hast du den noch?
Bezüglich Institutionen: Ich schreib hier eins zu eins aus dem Buch ihre Antworten ab.
But every INSTITUTION at this level is realized, on the ground, trough many specific local institutions. Property rights, for example, are constituted by a combination of a whole range of laws - about who can own what (Switzerland, for example, restricts foreignw ownership of chalets), what ownership means (in Sweden poeple have the right to walk everywhere, including on other people's private land), how the combination of the legal system and the police acts to enforce thosw laws (jury trials are common in the United States, but not in France or Spain), and much more. Democracies have rules about who is eligible to run for what office, who can vote, how campaigns should be run, and legal protection systems that make it more or less easy to buy voters or intimidate citizens. For that matter, even autocratic regimes sometimes leave some limited space for citizen participation. We have seen it over and over in this book: Details matter. Institutions are no expection. To really understand the effect of institutions on the lives of the poor, what is needed is a shift in perspective from INSITUTIONS in capital letters to institutions in lower case - the "view from below".
[...] Altough wholesale democratic reforms are few and far between, there are many instances where democracy has been introduced, to a limited extend and at the local level, within an authoritarian regime. (Sie geben dann einige Beispiele z.B. von Korruptionsbekämpfung in Indien durch sogenannte "Köder", Einführung von Dorf-Wahlen in China, elektronisches Wählen in Brasilien)
[...] It would be tempting to coclude that the iron law of oligarchy was reasserting itself at the village level. But a small change in the rules changed everything (Darauf folgen Beispiele von RCT's in Indonesien und Indien). If the rules make such a difference, then it beomes very important who gets to make them. If the village is left to its own devices, it seems likely that the rule making would be captured by the elite. It might therefore be better for the decentralization to be designed ba a centralized authority, with the interest of the less advataged or less powerful in mind. Power to the people, but not all the power. One specific example of such top-down intervention is to restrict whom villagers can elect as representatives. These restrictions may be needed in order to ensure adequate representation of the minorities, and they make a difference. (Wichtig ist zudem auch die Förderung von Frauen in der Politik und dafür braucht es oftmals Hilfeleistungen von aussen. Die Auswirkung von einer z.B. 10% Regelung für Frauen wird später dann an einem Beispiel aus Delhi gezeigt. Kann das gerne ausführlicher schreiben, falls Interesse)
[...]
Is it inevitable that voting in developing countries will end up being dominated by ethnicity? There is a long tradition of scholars who think so. Their view is that ethnic loyalties are the basis of traditional societies and are bound to dominate political attidues until the society modernizes. Yet the evidence suggest that ethnic voting is not as entrenched as is often believed In one experiment in Uttar Pradesh during the 2007 state elections , Abhijit worked with an NGO that ran a nonpartisan campaing (using street plays and puppet shows) around a simple slogan, "Dont vote on caste, vote on development issues," in randomly selected villages. This simple message reduced the probability that voters would choose a candidate from their own caste from 25 percent to 18 percent.
Why do some people vote based on caste but readily change their minds when an NGO asks them to rethink? One answer is that, often, voters actually know very little about what they are choosing - they typically never met the candidate exept at election time, when everyone shows up and makes more or less the same promises. There is no obvious mechanism for finding out, for example, who is corrupt and who is not, and there is a tendency to assume that everyone is equally corrupt. Nor do voters know very much about the actual powers of the legislators: In India, we have often heard ufban dwellers blaming the state legislator for the condition of the drains in their slums, when in fact it is their local legislator who is supposed to take care of such problems, with the result that legislators feel that they will be blamed for whatever goes wrong, which does not create a strong incentive to perform.
Given that all the candidates look more or less the same to voters (and perhaps equally bad), the voters may feel that they might as well vote on caste: There is a small chance that caste loyality will pay off and the politician will help, and in any case, what do they have to lose? But many of them probably dont feel particulary strongly about it, which is why they are also easily swayed. (Dann geben sie zwei weitere Beispiele aus Brasilien und New Delhi.)
[...]
So politics is not very different from policy: It can (and must) be improved at the margin, and seemingly minor interventions can make a significant difference. The same kind of philosophy we have advocated throughout this book applies as much to politics as it does to everything else.
[...]
The fact that there are powerful people who stand to lose from the reforms does impose limits on how far you can take things, but there is a lot that remains possible: The politicians in Brazil who were going to be exposed by the audit did not manage to stop the legislation, nor did the newspapers in Delhi balk at publishing the records of the legislators (Verweis auf die zwei vorherigen Beispiele, die ich erwähnt aber nicht beschreiben habe). In Indonesia and China, the autocratic regimes themselves decided to allow a measure of democracy. The important lesson is to take advantage of whatever slack there is. The same is true for policies. Policies are not completely determined by politics. Good policies (sometimes) happen in bad political environments. And, perhaps more important, bad policies (often) happen in quite good ones.
[...]
What these two examples (the nurses and the school committees; wenn ihr mehr darüber wissen wollt kann ichs gerne noch schreiben) illustrate ist that large-scale waste and policy failure often happen not because of any deep structural problem but because of lazy thinking at stage of policy design. Good politics may or may not be neccessary for good policies; it is certainly not sufficient.
[...]
Good policies can also help break the vicious cycle of low expectations: If the government starts to deliver, people will start taking politics more seriously and put pressure on the government to deliver more, rather than opting out or voting unthinkingly for their co-ethnics or taking up arms against the government.
[...]
Lack of trust can explain why in the 2001 experiment in Benin, Wantchekon found that the clientelist message was more successful than an appeal to general interest. When politicians talked in broad terms about the "public interest", no one took them seriously. At least, voters could more or less trust a clientelist message. If the "general interest" message had been clearer, more focused on some specific proposals, and had proposed an agenda that voters could hold the candidates accountable to if elected, they might have been more swayed.
A follow-up experiment that Wantchekon conducted before the 2006 election suggests that voters are indeed prepared to support those politicians who take seriously the job to design and explain social policies. Wantchekon and other civil society leaders in Benin startet by organizing a broad consultation: "Election 2006: What Policy Alternative?" There were four panels on education, public health, governance, and urban planning, and four experts provided a white paper with policy recommendations. These were all broad proposals, without clientelist appeal. All the parties represented in the National Assembly, as well as representatives from various NGOs, attended the conference. After the converence, several parties volunteered to use the proposals made at the conference as electoral platforms on an experimental basis. They did this in randomly selected villages, in town meetings, where the proposals were presented in detail and participants had a chance to respond and react. In the comparison villages, the usual festive political meeting took place, with the usual mix of clientelist messages, and broad but vague policy proposals. This time, the results were reversed: nstead of showing support for the clientelist message, the turnout and support for the party running the campaign were higher in villages where the town meetings were held and specific policy proposals were discussed. This result suggests that a credible message can convince the voters to vote in favor of general-interest policies. Once the trust is there, the individual politician's incentives also change. He can start to feel that if he does something good he will be appreciated an reelected. Many people in positions of power have mixed motives - they want to be loved or do good, both because they care and because it secures their position, even when they are corrupt. These individuals will do things to promote change, as long as they are not entirely inconsistent with their economic objectives. Once the government proves that it is trying to deliver, and wins the people's trust, a further possibility arises. The government can now afford to be less concerned with the short term, less keen to win the voters' approval at all costs, less compelled to indulge in giveaways. This is its chance to design better and more farsighted policies.
[...]
Many Western scholars and policy makers are extremely pessimistic about political institutions in the developing world. Depending on their political leanings, they may blame old agrarian institutions, or the original sin from the West - colonization and its extractive political institutions - or just the unfortunate culture that countries are stuck with. Whatever the reason, this viewpoint holds that bad political institutions are in large part responsible for keeping poor countries poor, and getting out of that state is difficult. Some feel this is a reason to give up; others want to impose institutional change from outside.
Easterly and Sachs are both somewhat impatient with these arguments, for different reasons. Easterly sees no reasons for "experts" from the West to judge whether a set of political institutions in another place is necessarily good or bad in that specific context. Sachs believes that poor institutions are a disease of poor countries: We can successfully address poverty, perhaps in a limited way, even in bad institutional environments, by focusing on concrete, measurable programs; and making people richer and more educated can start a virtuouse circle where good institutions will emerge.
We agree with both of them: The focus on the broad INSTITUIONS as a necessary and sufficient condition for anything good to happen is somewhat misplaced. The political constraints are real, and they make it difficult to find big solutions to big problems. But there is considerable slack to improve institutions and policy at the margin. Careful understanding of the motivations and the constraints of everyone (poor people, civil servants, taxpayers, elected politicians, and so on) can lead to policies and institutions that are better designed, and less likely to be perverted by corruption or dereliction of duty. These changes will be incremental, but they will sustain and buld on themselves. They can be the start of a quiet revolution.
[...]
Poor countries are not doomed to failure because they are poor, or because they have had an unfortunate history. It is true that things often do not work in these countries: Programs intended to help the poor end up in the wrong hands, teachers teach desultorily or not at all, roads weakened by theft of materials collapse under the weight of overburdened trucks, and so forth. But many of these failures have less to do with some grand conspiracy of the elites to maintain their hold on the economy and more to do with some avoidable flaw in the detailed design of policies, and the ubiquitous three I's: ignorance, ideology, and inertia. Nurses are expected to carry out jobs that no ordinary human being would be able to complete, and yet no one feels compelled to change their job description. The fad of the moment (be it dams, barefoot doctors, microcreti, or whatever) is turned into a policy without any attention to the reality within which it is supposed to function.
The good news, if that is the right expression, is that it is possible to improve governance and policy without changing the existing social and poitical structures. There is tremendous scope for improvement even in "good" institutional environments, and some margin for action even in bad ones. A small revolution can be achieved by making sure that everyone is invited to village meeting; by monitoring government workers and holding them accountable for failures in performing their duties; by monitoring politicians at all levels and sharing this information with voters; and by making clear to users of public services what they should expect - what the exact health center hours are, how much money (or how many bags of rice) they are entitled to.
Bezüglich sparen:
- Poor people have no safe place to save because the regulatory standards that governments set for institutions that are allowed to legally accept their savings are absurdly high.
- There are good reasons that some markets are missing for the poor, or that the poor face unfavorable prices in them. The poor get a negative interest rate from their savings accounts (if they are lucky enough to have an account) and pay exorbitant rates on their loans (if they can get one) because handling even a small quantity of money entails a fxed cost. The market for health insurance for the poor has not developed, despite the devastating effects of serious health problems in their lives, because the limited insurance options that can be sustained in the market (catastrophic health insurance, formulaic weather insurance) are not what the poor want. In some cases, a technological or an institutional innovation may allow a market to develop where it was missing. This happened in the case of microcredit, which made small loans at more affordable rates available to millions of poor people, altough perhaps not the poorest. Electronic money transfer systems and unique identification for individuals may radically cut the cost of providing savings and remittance services to the poor over the next few years. But we also have to recognize that in some cases, the conditions for a market to emerge on its own are simply not there. In such cases, governments should step in to support the market to provide the necessary conditions, or failing that, consider providing the service themselves.
Sorry das dies ein so extrem langer Beitrag war, aber ich fand es wichtig ihre wichtigsten Punkte in dieser Hinsicht zu erwähnen. Als Abschluss noch folgende Passage und einen Vortrag von zwei Kollegen von mir, der gut zum Thema passt:
We also have no lever guaranteed to eradicate poverty, but once we accept that, time is on our side. Poverty has been with us for many thousands of years; if we have to wait another fifty or hundred years for the end of poverty, so be it. At least we can stop pretending that there is some solution at hand and instead join hands with millions of well-intentioned people across the world - elected officials and bureaucrats, teachers and NGO workers, academics and entrepeneurs - in the quest for the many ideas, big and small, that will eventually take us to that world where no one has to live on 99 cents per day.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=O02-06mdkC4">http://www.youtube.com/watch?v=O02-06mdkC4</a><!-- m -->
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 04-10-2013 01:14 PM
YrrsiN schrieb:Produktivität schön und gut, aber wenn die Menschen in extremer Armut in gewissen Bereichen ihres Lebens in einer Armutsfalle sitzen und gar nicht erst am Markt teilnehmen können, wieso sollte man ihnen dabei nicht helfen? Klar mag es ab und zu nur Symptombekämpfung sein. So what? Solange man damit Leid minimieren kann und die Leute davon profitieren (schlussendlich auch in Bezug auf ihre zukünftige Produktivität!), dann sollte dies aus ethischer Sicht getan werden.
Wieso sollte man den Menschen nicht in ihrem Alltagsleben zusätzlich noch unterstützen, so dass sie überhaupt erst produktiver werden können. Sei dies zum einen durch bessere Bildung (wo sie nachgefragt und angeboten wird, privat oder staatlich) oder durch Entwurmungsprogramme. Auch Hilfe im Ernährungsbereich ist extrem wichtig (sieh z.B. micronitrients) oder bei der Bekämpfung von Krankheiten wie Malaria oder AIDS/HIV. Wirtschaftswachstum und Produktivität verlangt gesunde und ausgebildete Menschen, sowie deren finanzielle Mittel um in ihre Kinder investieren zu können.
Klar sollte man das, tut man ja auch. Aber der implizite vorwurf ist ja, dass das zu wenig gemacht wird. Und ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich der fall ist.
Ich mein die Frage ist: wer soll bzw. wer will das bezahlen? Alles was freiwillig von Privatpersonen wie Bill Gates kommt, ist ja prima... aber wir reden hier ja davon, per Steuern Leuten hier mehr Geld wegzunehmen und es nach Afrika zu schicken, ob die Leute dies nun wollen oder nicht... Und das hat bei einem zu grossen Ausmass zu grosse Konsequenzen (siehe laffer kurve) auf den wirtschaftlichen gesamtoutput... des Geber wie auch des Nehmerlandes, weil es einfach extrem scheisse ist produktivität im grossen masse umzuverteilen, und das endresultat ist, dass wir alle arm sind. Weil zu starke umverteilung eine vorstufe von dem ist, an was arme länder leiden... fehlende property rights!
Man kann sagen eigentlich wäre es ethisch unsere pflicht die hälfte unseres vermögen anderen zur verfügung zu stellen, aber das können wir nur tun, wenn alle Leute dies auch wollen. Wenn man top down dies "befiehlt" und das macht man mit Steuern, dann wird die Wirtschaft implodieren...
Meine Behauptung ist, dass das was jetzt gemacht wird schon einigermassen ok ist... und man damit leben muss, dass es ein mühsamer prozess ist, der vielleicht nie vollständig erfolg hat.
Das sieht man ja auch aus deinem Text: der Typ zeigt alle Probleme auf... und hat am ende des tages auch keine konkrete lösung... ich mein diese facts sind ja alle bekannt, aber oft sind sie praktisch gesehen unlösbar, auch wenn man die ressourcen die man hätte vervielfachen würde...
Ich wehre mich extrem gegen den Gedanken, dass man es eigentlich viel besser machen könnte, aber es quasi "versaut" den Leuten zu helfen mit den heutigen massnahmen.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-10-2013 05:54 PM
Paxinor schrieb:Aber der implizite vorwurf ist ja, dass das zu wenig gemacht wird. Und ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich der fall ist.
Paxinor schrieb:Ich wehre mich extrem gegen den Gedanken, dass man es eigentlich viel besser machen könnte, aber es quasi "versaut" den Leuten zu helfen mit den heutigen massnahmen.
Hast du den Link gelesen? <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.givingwhatwecan.org/why-give/myths-about-aid">http://www.givingwhatwecan.org/why-give/myths-about-aid</a><!-- m -->
Seit wann können wir nicht über unser eigenes Steuerverhalten mitbestimmen? Solange die Mehrheit der Wähler für eine staatliche Erhöhung der Entwicklungshilfe ist, ist es doch völlig legitim?
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass eine Erhöhung der Entwicklungshilfe, die momentan bei ca 0.6% des BIPs liegt, auf Beispielsweise 2%, eine zu grosse Auswirkung auf unseren Wohlstand hat?
Es ist mir schon klar, dass irgendwo eine Grenze besteht, bei welcher die Steuerhöhe einen negativen Gesamtoutput generieren wird. Dieser ist aber in der Schweiz ganz bestimmt noch nicht erreicht. Betrachtet man nur mal die skandinavischen Ländern, bei welchen die Steuerfüsse bei 50%+ liegen und die Wirtschaft, im Gegensatz zu einigen anderen europäischen Ländern, keine negativen Begleiterscheinungen aufweisen und die Lebensstandards mit denen der Schweiz absolut konkurrieren können bzw diese in einigen Bereichen sogar übertreffen.
Auch angenommen, dass wir einen kleinen Teil unsere Wohlstandes abgeben müssten, so hat dies noch nicht per se einen negativen Output, da der Gesamtnutzen durch die Hilfeleistung immer noch überwiegt (die Leidminimierung in den Entwicklungsländern wird um einiges grösser sein als die verhältnismässig geringen Kosten in den Industrieländern).
Private Spende ist wohl sowieso das Beste, da man sich gezielter auf kosteneffiziente Hilfswerke fokussieren und diese unabhängiger und ohne staatliche Eigeninteresse auswählen kann. Aber solange man nicht die meisten Leute davon überzeugen kann, freiwillig zu spenden, ist auch die Erhöhung von staatlicher Hilfe zu fördern.
Mein gesamter Text bezog sich ja nur auf die Frage nach den Institutionen. In allen anderen Kapiteln des Buches gehen die Autoren vertieft auf alle anderen Bereiche ein und haben auch gute Lösungsvorschläge zur Hand. Natürlich kann man mit diesen Vorschlägen noch nicht die Welt retten, aber es ist auf jeden Fall einen Schritt in die richtige Richtung. Was heute vor allem fehlt, sind die nötigen Organisationen, welche kosteneffektiv in den entscheidenden Gebieten Hilfe leisten. Dazu benötigt es des weiteren auch die entsprechenden und momentan noch fehlenden Spendengeldern, sowie Überzeugungsarbeit gegenüber der Bevölkerung (am besten durch die jeweiligen Organisationen selbst oder die Förderung und Unterstützung von Gruppen wie THINK o.ä die in dem letzten Video noch erwähnt wird!)
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 04-10-2013 06:06 PM
Wenn man Produkte aus Drittweltländern zu günstigen Preisen kauft, gilt man als Schänder, der Kinderhandel fördert und arme Länder ausbeutet.
ABER
Wenn man Drittweltländer subventioniert damit Leute, die eigentlich was sinnvolles machen sollten, irgend einen Scheiss anbauen bzw. herstellen der dann weggeworfen wird, ist es GUT und OK doch dabei ist es sogar kontraproduktiv
imo ein riiiisiges Problem: Die Haltung und das Verständnis wie Wohlstand entsteht. Und sonst auch extrem Paxinors und Armi's Meinung: Freien Markt fördern wo es nur geht!!
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 04-10-2013 10:49 PM
Ich glaube die meisten hier würden nicht widersprechen dass Hilfe, sofern effektiv und effizient grundsätzlich "gut" ist.
Der Punkt ist imo einfach dass Transfers allerhöchstens als komplementär zu einer wirklichen institutionellen Veränderung betrachtet werden können. Nur durch eine Veränderung von Institutionen kann man wohl die Probleme lösen und diese Lösung "bezahlbar" machen (bspw ist es wohl die günstigste Lösung für die Welt als gesamtes alle Handelsbarrieren abzubauen und man würde sofort Milliarden Menschen in verhältnismässigen Wohlstand katapultieren).
Finde grad den Link nicht mehr, ging dabei um eine Gruppe von Britischen Ökonomen die gratis angeboten haben Hilfswerke zu analysieren resp. deren Hilfe. Allerdings haben sich bis jetzt nur ganz wenige gemeldet und das obwohl man davon ausgehen könnte dass Hilfswerke einen Anreiz haben sollten zu wissen ob das was sie machen etwas nützt.
Disclaimer: Heisst alles nicht dass Hilfswerke schlecht sind oder was auch immer. Es heisst nur dass man vorsichtig sein sollte bei der Wertung bestimmter Organisationen und allg. bei der Wirksamkeit bestimmter Hilfsmassnahmen.
btw; die nordischen Staaten sind vor allem extrem kosteneffektiv- und effizient, ihre Grenzsteuersätze sind aber in den letzten Jahren afaik beträchtlich runtergekommen.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 04-11-2013 01:04 PM
YrrsiN schrieb:Seit wann können wir nicht über unser eigenes Steuerverhalten mitbestimmen? Solange die Mehrheit der Wähler für eine staatliche Erhöhung der Entwicklungshilfe ist, ist es doch völlig legitim?nun, das sind durchschnittlich 1 woche arbeit bzw. 1-2k chf pro kopf... Wenn man leuten eine woche ferien nimmt wirst du wohl kaum eine mehrheit finden dafür (sonst würden wir es schon tun). Und selbst wenn ist es ne dumme idee, es den anderen 50% aufzuhalsen, die es nicht wollen. Nur schon wegen der Substitutionseffekten bei privaten effizienteren spenden. Und imo hätte dies eine negative Auswirkung auf den Gesamtoutput, speziell wenn man für die Finanzierung die Steuerprogression erhöhen würde.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass eine Erhöhung der Entwicklungshilfe, die momentan bei ca 0.6% des BIPs liegt, auf Beispielsweise 2%, eine zu grosse Auswirkung auf unseren Wohlstand hat?
Mit anderen worten: ja ich will damit sagen, dass es einen negative Auswirkung hat, "gross" ist eine definitionsfrage
Zitat:Betrachtet man nur mal die skandinavischen Ländern, bei welchen die Steuerfüsse bei 50%+ liegen und die Wirtschaft, im Gegensatz zu einigen anderen europäischen Ländern, keine negativen Begleiterscheinungen aufweisen und die Lebensstandards mit denen der Schweiz absolut konkurrieren können bzw diese in einigen Bereichen sogar übertreffen.da würd ich massiv wiedersprechen, ich bin mir sicher, diese Länder haben sich wegen ihrer hohen Steuerfüsse unter ihrem Potential produziert und sich zudem noch wie z.B. Norwegen übers Öl künstlich finanziert (was ja jetzt dann wohl zu ende ist).
Zitat:Private Spende ist wohl sowieso das Beste, da man sich gezielter auf kosteneffiziente Hilfswerke fokussieren und diese unabhängiger und ohne staatliche Eigeninteresse auswählen kann. Aber solange man nicht die meisten Leute davon überzeugen kann, freiwillig zu spenden, ist auch die Erhöhung von staatlicher Hilfe zu fördern.Nein! Das wäre imo einfach falsch und das ist mein Hauptpunkt eigentlich. Das wird am ende des Tages nichts gutes bringen, weil man etwas tut, was die Leute eigentlich nicht wollen. Klar stimmen alle Leute dafür, wenn man ihnen sagt wir besteuern jemand anderen (i.e. die "reichen") aber sobald ihnen klar wird, das sie selber auch zur Kasse gebeten werden, ist bei allen, die nicht jetzt schon freiwillig spenden der Goodwill weg.
Ich mein wir reden hier ja nicht von einer 10-20% steigerung der Entwicklungshilfe, sondern von einer verdreifachung! Weil wir tun per definition ja das was wir "wollen"... massiv mehr zu machen kriegst du nur hin, in dem du etwas gegen den Willen der Menschen machst bzw. ihnen was vorgaukelst.
Zitat:Mein gesamter Text bezog sich ja nur auf die Frage nach den Institutionen. In allen anderen Kapiteln des Buches gehen die Autoren vertieft auf alle anderen Bereiche ein und haben auch gute Lösungsvorschläge zur Hand. Natürlich kann man mit diesen Vorschlägen noch nicht die Welt retten, aber es ist auf jeden Fall einen Schritt in die richtige Richtung. Was heute vor allem fehlt, sind die nötigen Organisationen, welche kosteneffektiv in den entscheidenden Gebieten Hilfe leisten. Dazu benötigt es des weiteren auch die entsprechenden und momentan noch fehlenden Spendengeldern, sowie Überzeugungsarbeit gegenüber der Bevölkerung (am besten durch die jeweiligen Organisationen selbst oder die Förderung und Unterstützung von Gruppen wie THINK o.ä die in dem letzten Video noch erwähnt wird!)Ehrlich gesagt sehe konkrete Beschreibungen von Problemen, die man nicht lösen konnte bis jetzt (obv. neben vielen die man Lösen konnte keine Frage) und dann ein paar sätze wie die unteren:
Zitat:Careful understanding of the motivations and the constraints of everyone (poor people, civil servants, taxpayers, elected politicians, and so on) can lead to policies and institutions that are better designed, and less likely to be perverted by corruption or dereliction of duty
Zitat: A small revolution can be achieved by making sure that everyone is invited to village meeting; by monitoring government workers and holding them accountable for failures in performing their duties; by monitoring politicians at all levels and sharing this information with voters
Zitat:. But we also have to recognize that in some cases, the conditions for a market to emerge on its own are simply not there. In such cases, governments should step in to support the market to provide the necessary conditions, or failing that, consider providing the service themselves.
und ich kann nur eins denken: Ja schön und gut ABER WIE? WIE? Klar tönt prima... warum hat man das nicht schon lange gemacht? weil es eben fucking schwer ist... weil es extrem skilled leute braucht, die dies irgendwie hinkriegen, die die kultur verstehen und selbst dann klappt es wohl nicht immer, weil es in jeder gesellschaft relativ viele bescheuerte Leute gibt. Abstrus wirds dann bei sätzen wie dem letzten, dass ja wirklich nur wishfull thinking ist.
Wie schon gesagt, ich finde es prima, dass wir Entwicklungshilfe leisten, und bin gegen eine Kürzung. Aber wir werden realistisch gesehen die (staatliche) Entwicklungshilfe nicht verdreifachen... und sollten es wohl auch nicht tun. Wenn sich die private Entwicklungshilfe im Volumen verdreifacht, um so besser...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-12-2013 03:36 AM
Solange wir staatliche Ausgaben wie den Gripen oder übermässige Subventionen für landwirtschaftliche Betriebe usw haben, kann man mir einfach nicht weiss machen, dass der Staat momentan so kosteneffektiv wie möglich Leid verhindert! Ihr habt mir in dieser Diskussion viele wichtige Punkte aufgezeigt, inwiefern eine wirtschaftsliberalere Haltung in vielen Bereichen effizienter ist und deshalb bin ich auch viel skeptischer geworden gegenüber staatlichen Einflüssen. Dennoch ist alles immer eine rein empirische und auch ethische und auf keinen Fall eine ideelle Frage sein. Vor allem wenn so viel auf dem Spiel steht, sollte man dieser verstärkter nachgehen. Wenn es tatsächlich dazu führen wird, dass die staatliche Erhöhung der Entwicklungshilfe einen zu grossen negativen Gesamteffekt (dh wenn die Verminderung des Leidens in den EL nicht die Kosten in den IL aufwiegt) besitzt, dann sollte man dies wieder rückgängig machen. Aber ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass wir verhältnismässig wenig von unserem momentanen Wohlstand abgeben müssten um gleichzeitig extrem viel Leid zu verhindern.
Ich finde es schade, dass ihr nicht auf den einen Link von mir eingegangen sind, denn die wichtigsten Punkte sind doch diese:
Myth 4. ‘Aid is useless due to corruption in the governments who receive it’
The grain of truth:
Corruption is a big problem in many developing countries and it can sometimes lead to aid money being diverted from its intended purpose.
The full picture:
While corruption can lessen the impact of aid, it is important to understand that most aid money gets to its proper destination. This is especially true for money that is not given to a foreign government, but is instead directly spent on an aid project. Even taking corruption into account, you can realistically hope to greatly improve the lives of thousands of people through your donations, especially if you donate to programs which don't involve any valuable goods for corrupt officials to divert. Moreover, if you are particularly concerned about the effects of corruption, then you can donate to programs which fight corruption in developing countries.
"Myth 6. ‘The problem is so large, my giving can make no real difference’
The grain of truth:
With more than a billion people living in extreme poverty your individual actions are unable to end it, or to reduce its burdens by even one percent.
The full picture:
While it is easy to be distracted by looking at our impact on poverty in relative terms, it is our impact in absolute terms that matters. What matters is that we can each have a great positive impact in the lives of thousands of people living in developing countries at modest personal cost. Of course you cannot solve the problem on your own, but it would be silly to ignore the truly profound impact you could have."
Es geht hier doch ausschliesslich um Konsequenzen. Nichthandlung ist auch eine Konsequenz.
Nein, wir tun wohl nicht das was wir wollen. Viele Leute sind sich gar nicht bewusst wie wenig wir eigentlich für Entwicklungshilfe ausgeben (Beispiel: eine Umfrage in den USA auf die Frage wie viel Entwicklungshilfe man momentan ausgiebt und wieviel man ausgeben sollten, hat gezeigt, dass die öffentliche Meinung völlig daneben liegt. Die angenommenen Ausgaben lagen bei 20% und die gewollte bei 10%. Klar, es ist Amerika und die Zahlen müssen nicht 1:1 auf die Schweiz oder Europa anwendbar sein, aber die menschliche Fehlbarkeit und Uninformiertheit führt oft dazu, dass wir uns über- oder unterschätzen. Wenn wir diese Umfrage in der Schweiz durchführen würden, kämen wir bestimmt auch auf Ergebnisse, die nicht auf die Realität zutreffen). Ich bin mir sicher, dass die meisten Menschen bereit sein würden, ein wenig mehr dafür auszugeben. Die Menschen sind in diesem Bereich einfach viel zu wenig informiert! Es ist also sehr wichtig, dass man in dieser Hinsicht noch viel Öffentlichkeitsarbeit ausüben und wir auch Geld für Informationskampagnen spenden sollten.
Aber ja, im Grunde stimme ich momentan mit Euch überein, dass privates Spenden tendenziell besser ist und somit das Hauptaugenmerk auf dem privaten Spenden liegt (jedoch fördert Öffentlichkeitsarbeit sowieso das Bewusstsein der Menschen, was vielleicht dazu führt, dass die staatlichen Ausgaben verändert und die Prioritäten anders gesetzt werden)
Bezüglich der Entwicklungshilfe: das Buch zeigt auf, dass die bis anhin getätigte Hilfe oft ineffizient war und an den falschen Punkten angesetzt haben (so z.B. Ernährungsprobleme dadurch lösen, dass die Getreidepreise gesenkt werden; oder Bildung einfach dadurch fördern indem man so viele Schulen baut wie möglich, ohne dabei die Nachfrage bzw das Angebot an LehrerInnen usw zu berücksichtigen) und wie man diese Probleme verändern und verbessern kann.