ICM vs Chipev, 18-180 Mann Sngs

[StyloAl]

Nachdem ich wiedermal einige Zeit im Sit and Go Wizard verbracht habe, habe ich da einige verpasste Spots erkannt. Bei anderen bin ich mir nicht so ganz sicher. Dies hat mich nun motiviert hier mal einen Thread darüber zu schreiben. Ich weiss nicht genau ob sicher überhaupt User schon wirklich ernsthaft mit der Thematik auseinandergestzt haben, mal schauen.

Es geht mir hier eigentlich darum, meine Ranges in meinem Spiel zu optimieren. Im Sit and Go Wizard bietet mir an, meine Hand nach ICM oder Chipev zu analysieren. In MTSNG's wird beides verwendet. Es macht keinen Sinn, bei 75 left nach ICM zu shove etc.. Nun wo aber sind die grenzen?

Ich habe hier eine Hand entdeckt, welche auf den ersten Blick ziemlich standart erscheint.

PokerStars No-Limit Hold'em, 12 Tournament, 600/1200 Blinds 125 Ante (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP1 (t17905)
Hero (MP2) (t8096)
CO (t6830)
Button (t13445)
SB (t5722)
BB (t10695)
UTG (t12815)
UTG+1 (t8965)

Hero's M: 2.89

Preflop: Hero is MP2 with 3, Q
6 folds, SB bets t5597 (All-In), 1 fold

Total pot: t3400


Wie gesagt, da brauchte ich wahrscheinlich net lange um meine Entscheidung zu treffen. Wir stehen hier so bei 15-17 left und sind schon ITM in einem 180er. Ein bisschen Zeit habe ich noch und Q3o in 4 Leute reinzushoven erscheint mir nicht unbedingt als Sinnvoll.

Gemäss Wiz im ICM modus ist dies auch kein shove. Man sollte hier eigentlich bereits recht tight pushen. (55+, A9o+, A7s+, KQs)

Nun aber, ist es nicht noch ein bisschen zu früh für ICM? Wer die 180 Mann SNGs kennt weiss das platz 18-10 die gleiche Payoutstruktur haben. 9-1 sind dann alle anderst und viel gelds gibts eigentlich nur 3-1.

Für mich definitiv ein Grund looser als ICM zu shoven. Zumal sich mehrheitlich die Callingranges der Gegner nicht all zu weit öffnen werden. Fil Helmet ist der einzige Regular den ich gerade erkenne. Ich kenne ihn nicht gut genug um anzunehmen dass er seine Range weiter als üblich öffnen wird. Ich gehe nicht davon aus dass er any Ace called und auch wird er imho nicht mal jedes pair callen.

Erfährungsgemäss habe ich mir folgende Callingranges ausgedacht. Mein Image war normal, aggressiv. Hatte schon ein paar mal geshoved etc. Die leute wissen dass ich etwas öfter shove als andere Spieler. Die meisten callen im endeffekt aber doch immer gleich...

CO, War als Bronze Star markiert. Ansonsten nicht auffällig. Ist ITM, will aufdoppeln wird jedoch kaum spekulativ gambeln. evtl foldet er 22 und ein paar Aces?

KQs+, A5s, A8o+, 44+

BU, hat einen soliden 10bb stack, will sich wahrscheinlich nicht spekulativ mit mir messen.

(KQs), A8s+, ATos+, 66+

SB will aufdoppeln und wird keine gute Hand folden

Ich nehme an, dass er Any Ace, K9s+, QJs+ und Any Pair called. ca 24%

BB ist Regular, sah mich shoven, weiss dass ich hier weit shoven könnte. Allerdings denke ich nicht dass er looser als KTs+, KQo, A2s+,A7o+, 22, called.

Wenn wir die Hand unter folgenden Anahmen im Chipev modus von SNG Wizard anschauen erhalten wir einen eindeutigen push . Wizzard shoved hier so gut wie fast alles aka 86.4%.

Nun ich denke nicht dass ich diesen Spot in zukunft mit Q3o nehmen werde, aber diese Hand gab mir doch Grund meine Ranges in gewissen Spots zu überdenken.

Wie loose würdet ihr hier shoven? Bitte keine aus dem Bauch heraus sachen. Mich interessiert vor allem, wo ist die grenze zwischen Chipev und ICM. Das macht in dieser Hand einen riiiiiesen unterschied. Die 180 Mann sngs sind in diesem Zusammenhang etwas komplexer weil sie eine 2 Table bubble haben. Alle anderen SNGs sind klar nach ICM anzugehen!!!

Gegenfrage, wie loose called man dann in dieser Turnierphase? ICM? Chipev?

[Impulse]

deine thematik finde ich sehr interessant! ...ist ziemlich komplex, um hier imo eine präzise antwort zu geben, wo genau die grenzen zu ziehen sind. auf die thematik wird im kapitel "endgame" im buch "kill everyone" ausführlich eingegangen. auf twoplustwo gabs dazu auch einige diskussionen.
wiz berechnet dir nur einen table. (eine icm-berechnung würde laut tysen streib für 2 oder mehr tische viel zu lange dauern!). es gibt daher anti-icm-theorien, d.h. dass bis zum FT nur cev-analysen gemacht werden. das problem ist aber (gerade bei short-handed-situationen bei noch 2 verbleibenden tischen) dass, cev den $value deines stacks überbewertet. es gibt modelle bzw. verfahren, wie man den tisch quasi "klonen" kann, um präzisere analysen zu erhalten. hab mich aber nicht wirklich tiefergehend mit der materie auseinandergesetzt. bin auch gespannt, was weitere user hier dazu meinen.
hier noch die links zu den twoplustwo-threads mit den modellen zum thema:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/36/stt-strategy/icm-ev-calculations-mtt-sngs-193170/">http://forumserver.twoplustwo.com/36/st ... gs-193170/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/87/high-stakes-mtt/mtt-cev-ev-icm-approximation-251069/">http://forumserver.twoplustwo.com/87/hi ... on-251069/</a><!-- m -->

[Fabo360]

imo ist die sache ziemlich einfach. sobald man sich in einem turnier mit einer payoutstruktur befindet, bei welchem nicht der 1. platz alles bekommt, hat man einen ICM-Effekt.

Die Frage ob ICM oder Chip-EV ist grundsätzlich von der erhältlichen Information über den ICM-Effekt, Bubble-Factor etc. abhängig. Wenn man sich in der frühen phase eines mtt befindet, kann man (und macht jeder) ICM vernächlässigen und nach Chip-EV spielen.

Sobald man jedoch ein tool hat (im liveplay wird dies wohl nicht möglich sein, aber hypothetisch angenommen man hätte komplette information), welches einem die ICM Zahlen eines Moves zeigt, ist es strikt minus Cash-EV nicht nach ICM zu spielen, wenn man einen villain hat, der perfekt icm spielt.

obvious sollte man gegen zu tighte spieler looser pushen und tighter einen shove eines tighten villains callen, sich anpassen etc. wenn man informationen über die villains hat.
sprich man passt die ranges der villains ahand der reads/ stats wie du oben geschrieben hast und weicht von der optimal strategy ab.

[Stephan182]

Ich würde in dieser Situation sehr loose pushen. Das ist auch wieder ein Spot, wo ich ICM ignorieren würde. Denn das ICM sieht nur die jetzige Situation. ICM weiss nicht, dass du bald in den Blinds sein wirst und somit Fold Equity für spätere Pushes verlierst. Wenn du in den nächsten 6 Händen nicht pushen kannst, verlierst du 2550 Chips (600+1200+ 6*125 ante). So befindest du dich später mit nur 5,5k chips left, und möglicherweise steigen die Blinds, dann hast du keine Fold Equity mehr.

Ich würde any suited connector down to 54s, one gapper bis 64s, any pair, any ace etc. pushen. Q3o würde ich hier wohl auch pushen, wobei folden auch ok ist, solange du in den nächsten 3 Händen pushen wirst! Kurz gesagt, solange ich eine Hand mit ein bisschen Potenzial habe, pushe ich in diesem Spot. Ich bin mir dabei bewusst, dass viele Hände in meiner Range -EV sind. Aber, ich akzeptiere etwas Schlechtes um noch Schlechteres (ausgeblindet werden und FE verlieren) zu verhindern. Solche -EV Shoves zu machen, ist mir viel lieber als einen Orbit Chips verlieren. So hast du in zukünftigen Situationen noch Fold Equity. Wenn du jetzt einen Orbit Chips verlierst (down to 5,5k) und dann mit einer guten Hand verdoppelst, hast du auch nur 11k Chips. Unter 3 M bevorzuge ich es -EV zu pushen.

ps: Du bist weit behind nach Chip-Rang. Das spricht auch dafür -EV zu pushen.

[StyloAl]

Tnx für die Posts, Links undso!

Ich sehe es ähnlich wie Stephan, obwohl ich hier tighter pushe. Erfahrungsgemäss wird man für seine angegebene Range einfach zu oft gecalled.

In diesem Spot würde ca 28-40% pushen. Wahrscheinlich nie tighter als 25% und nie looser als 40%. Means, ich mucke hier einfach viele offsuited crap hands, wie Q3o und auch kleine offsuited connectors/ 1-2 gappers.

@fabo, finde es dennoch nicht wirklich einfach. Ich denke die Thematik zu verstehen jedoch ist es halt einfach Fakt in meinen Augen, dass ICM hier einfach zuviele lücken hat. Schwierig finde ich halt einen Schnittpunkt zu finden, gerade bei last 2 tables in einem 180er..Ich denke hier besteht ein grosses Potenzial an Fehler wenn man seine equity zu loose verspewt gleichzeitig auch zu oft Short (somit seltener Top 3) an den FT zu kommen weil mann doch zu tight war in dieser Phase. Diese Hand ist evlt suboptimal weil wir keinen stack haben und somit nicht mehr viel Zeit.

Zum FT habe ich noch ne andere Hand die ich Posten werde über welche wir uns unterhalten können. Ich kenne leider kein Tool welches mir Nash Ranges liefern kann sobald die Struktur > 3 payouts hat...