continuation-bets

[Märchy]

Da ich mit dem Rest der community anscheinend nicht ganz einer Meinung bin, möchte ich hier mal eine Diskussion in's Rollen bringen.

Und zwar geht es um continuation-bets, kurz cbets.

Für die, die nicht wissen, was eine cbet ist:

Wenn ich preflop geraist habe, mache ich nach dem Flop eine bet, egal, ob ich den Flop getroffen habe oder nicht. Man spricht dann von einer cbet.
Sinn und Zweck der cbet ist:
1. Wenn ich nur bette, wenn ich den Flop getroffen habe, wirds ziemlich einfach für den Gegner. Meine Chancen auf Caller - wenn ich mal eine starke Hand treffe - steigen damit.
2. Ich versuche, den Pot gleich hier und jetzt zu holen. Die "benötigte Erfolgsrate" hängt dabei von der Höhe der cbet, verglichen mit dem Pot, ab.

Um diese auszurechnen, gibt es eine simple Formel. Die Grösse "H" ist dabei die Höhe der cbet im Vergleich zum Pot. Wenn ich also 20$ in einen 40$-Pot bette, dann ist H=50%.




Um mal ein Beispiel zu machen: Ich mache jedes Mel eine cbet von 50% des Pots:



Die Erfolgsquote beträgt also 33.3%. Das heisst, wenn ich den Pot jedes dritte mal klaue, ist es für mich eine +/-0 -Situation. Klappt es öfters mache ich Gewinn, klappt es seltener, verliere ich.


Für die Nicht-Mathematiker
Beispiel mit einer cbet von 20$ in einen 40$-Pot (H=50%).

1. Versuch: klappt nicht, Verlust 20$
2. Versuch: klappt nicht, Verlust 20$
3. Versuch: klappt, Gewinn 40$
Summe: 0$

Vielleicht seht ihr schon die Problematik: Bette ich mehr, steigt die Chance, dass alle folden, es muss aber öfter klappen. Bette ich weniger, muss es nicht so oft klappen, die Chancen, dass jemand callt, steigen aber.


So, diese Einleitung war definitiv länger als geplant.


Meine Frage ist nun: Wie oft und wie hoch soll man cbetten?

Ich behaupte einfach mal, man soll immer cbetten, ausser in folgenden Situationen:

- ich bin out of position, 2 oder mehr Gegner auf dem Flop, Flop komplett verfehlt.
- die Gegner sind absolute calling-stations, Flop komplett verfehlt.
- suited flop, mehrere Gegner, ich selbst habe nicht das Ass der Farbe.

mehr fallen mir im Moment gerade nicht ein.

Höhe der cbet: MINDESTENS zwei Drittel des Pots, höchstens pot-size.

Meinungen?

[tron]

schöne definition :-)

zur höhe: wie schon früher diskutiert: ich mache die CBs im Normalfall kleiner. Hängt im Detail auch immer vom Tisch ab und von den Gegnern, aber bei mir ist Standard-CB 1/2-Pot. Meistens ein wenig drüber (so 55% - 60% des Pots). Gründe hierfür gibts verschiedene. die für mich wichtigsten:
- wenn ich ne hand treffe, bette ich im gleichen muster auf dem flop. dann will ich aber auch calls. und bei potsized-bets kriege ich kaum je caller auf dem pot, sofern villain nicht auch sehr gut gehittet hat. (v.a. online in microlimits, live nochmals was anderes)
- potsize-control: gerade online (microlimits) gibts auf ne CB, sofern nicht gefoldet wird, sehr selten raises, sondern hauptsächlich calls. falls gecallt wird, möchte ich aber lieber einen kleineren pot, da ich diesen vielleicht doch bis zum ende spielen möchte, aber der pot klein bleiben sollte. zudem gibt es mir die möglichkeit, den turn nochmals zu bluffen ("second barrel"), ohne allzuviel geld zu investieren.


wegen der regelmässigkeit der CBs: Ich mache nicht immer CBs, wohl in etwa 2/3 der Fälle. Ist meiner Meinung nach effektiver, da ich teils auch sehr starke hände NICHT CBette und villain so meine hand noch schwieriger einschätzen kann. wenn ich zudem in fast 100% CBs mache, dann ist es auch viel wahrscheinlicher, dass villain dies registriert und beginnt, mich standardmässig zu reraisen.

my .02$

grüsse tron

[Paxinor]

nun ich finde du wiedersprichst dir hier recht...

warum willst du einen kleinen pot wenn du eine gute hand hast? es hat doch nichts damit zu tun das dus zuende spielen willst... wenn du viel geld drin hast kannst du auch grosse bets callen... return and investment

gerade wenn du viele calls kriegst muss man höher betten! so machen sie den grösseren fehler...

ob du dann beim turn mehr oder weniger geld investierst spielt auch keine rolle! wenn der pot grösser ist kannst du auch mehr gewinnen! wieviel geld du investierst spielt keine rolle, der return of investment spielt ne rolle!

ich finds abgesehen davon sowieso quatsch starke hände auf dem flop nicht auf irgend ne art zu betten... so kriegst du den pot nie gross!

[tron]

ich glaube, ich habe mich teils unklar ausgedrückt:

Zitat:warum willst du einen kleinen pot wenn du eine gute hand hast? es hat doch nichts damit zu tun das dus zuende spielen willst... wenn du viel geld drin hast kannst du auch grosse bets callen... return and investment

ich meinte dies im zusammenhang, wenn ich den Flop NICHT treffe. angenommen, ich halte AKs und raise Preflop und krieg 2 caller. flop kommt JT5. Ich mache eine CB und krieg einen caller. obwohl ich zwei overcards habe und es gut sein kann, dass jeder allfällig kommende K oder A auf Turn/River Outs darstellen, kann ich mir darin nicht sicher sein (Villain könnte ja z.b. KJ halten). Deswegen will ich den Pot klein halten. Selbst wenn ich z.b. den K hitte auf Turn, ist es kein Pot, den ich unnötig anwachsen sehen will. Halt Potsizecontrol...
Tendenziell ist es in Microlimits schon so, dass ich einen Call kriege, egal ob ich nun 2/3pot-bet oder potsized-bet mache. wenn er nichts trifft, foldet er, wenn er ein pair hittet, callt er. (ich weiss, das widerspricht teils aussagen in meinem ersten post in diesem thread).

Zitat:gerade wenn du viele calls kriegst muss man höher betten! so machen sie den grösseren fehler...

aber nicht bei einer klassischen CB, wo ich nichts getroffen habe auf dem flop.

Zitat:ich finds abgesehen davon sowieso quatsch starke hände auf dem flop nicht auf irgend ne art zu betten... so kriegst du den pot nie gross!

ja, hier geb ich dir völlig recht! ist sicherlich ein verbreiteter fehler und ich mach ihn sicherlich auch zu häufig.

was ist denn deine haltung zu CBs? wann, wie, wie hoch?

[Paxinor]

nun: es kommt drauf an (wie immer in no limit)

es gibt sicher 5 faktoren die einen einfluss haben ob cb wie gross wie oft...

ich halte aber eine bet am flop unter 2/3 pot size einfach für nix... man gibt dem gegner einfach keine harte entscheidung ob er den flop spielen will... der gegner kriegt bei 1/2 pot size einfach 3 zu eins odds... mit implied kann er auf jeden scheiss noch drawen und overcards callen etc die dich in trouble bringen... das ziel an einem cb ist es den gegner zum folden zu bringen.. wenn ers nicht tut kannste am turn sowieso folden...

aber beim flop ist es so wichtig den gegner vor eine entscheidung zu stellen... und bei 1/2 pot foldet er den grössten trash... dann kannste aber auch grad 1/3 machen... sprich probe bet...

aber mit cbet stellt man doch ne hand dar und stellt den gegner vor eine entscheidung und da muss man mindestens einfach 2/3 bis 1 betten!

schon klar kann man auch keinen machen je nach dem wie flop etc. ist...

desswegen kann man auch nicht a priori sagen was wie wo wann wieviel... aber grösser als 1/2 pot sollte er einfach sein sonst ists kein continuation bet...

[Greenhorn]

Hallo Zusammen,

Märchy schrieb:Die Erfolgsquote beträgt also 33.3%. Das heisst, wenn ich den Pot jedes dritte mal klaue, ist es für mich eine +/-0 -Situation. Klappt es öfters mache ich Gewinn, klappt es seltener, verliere ich.
Meinungen?

Ich finde bereits die Annahme, den Pot jedes
dritte Mal zu kriegen, was Deiner Aussage gemäss zu
einer plus Null minus Null Situation führt, als
ziemlich hypothetisch. Ausserdem bedeutet es riskantes Spiel ohne wirklichen Gegenwert.

Wenn Du an einem Tisch bei Micro-Limits sitzt,
bei dem ca. 4 - 6 Leute sitzen, dürfte es faktisch
unmöglich sein, im Schnitt jedes dritte Mal
den Pot mitzunehmen.

Deine fortgesetzten Bets würden ohnehin
schnell auffallen - aber hin und wieder ist
dagegen nichts einzuwenden. Abgesehen davon
ist bei einem Bet beim Flop natürlich konstant
mit einem Raise zu rechnen, der Dich aus
dem Pot werfen könnte...

Ich würde fortgesetzte Bets eher im Sinne
eines Semi-Bluffs sehen, d.h., wenn Du etwas
hast, z.B. ein schwaches Paar, Du aber versuchen
möchtest, dieses durchzustemmen...

Ausserdem würde ich nicht nur die Chancen kennen wollen, sondern Rücksicht auf die absolute
Grösse meines Stacks nehmen.

Gruss, Greenhorn

[tron]

zufällig über einen spannenden artikel zu CB gestolpert (damit es das layout ned so auseinander zieht, habe ich ihn auf 4 linien verteilt. müsst ihn halt zusammen setzen): <!-- m --><a class="postlink" href="http://209.85.135.104/search?q=cache:KIgrrFqORjUJ">http://209.85.135.104/search?q=cache:KIgrrFqORjUJ</a><!-- m -->:
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.checkraised.com/forum/index.php%3Fshowtopic">http://www.checkraised.com/forum/index.php%3Fshowtopic</a><!-- w -->%
3D550+site:www.checkraised.com+checkraised.com+
curtains&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=3&client=firefox-a

curtains ist ein sehr bekannter S'n'G spieler und poster bei 2+2 und finde seine überlegungen interessant.

Zitat:der gegner kriegt bei 1/2 pot size einfach 3 zu eins odds... mit implied kann er auf jeden scheiss noch drawen und overcards callen etc die dich in trouble bringen...

seine odds, auf dem turn sich zu verbessern, sind klar kleiner als 3:1 und da er davon ausgehen muss, dass ich den turn nochmals bette, lohnt es sich nur mit wenigen händen zu callen (da er seinen draw bei turn-bet zwingend folden muss, sofern er nicht hittet). ob er tatsächlich foldet oder nicht, hängt von gegner ab. aber es ist in den meisten Fällen falsch, einen Flushdraw zu callen bei semi-pot-bet auf flop.

klar ist meine folding equity höher, wenn ich potsize-bet mache, aber mein risiko ist auch höher und meiner meinung nach ist der EV bei semipot-CB klar höher als bei potsize-CB.

Zitat:Wenn Du an einem Tisch bei Micro-Limits sitzt,
bei dem ca. 4 - 6 Leute sitzen, dürfte es faktisch
unmöglich sein, im Schnitt jedes dritte Mal
den Pot mitzunehmen.

weiss nicht, ob du wirklich "sitzen" meinst oder callen. wenn ich nach einem preflop raise 4-6 caller habe und den flop verpasse, dann lohnt es sich nie, eine CB zu machen. aber auch in microlimit habe ich häufig headsup-situationen auf flop. und wenn gegner dann checkt und ich mache eine semipot-CB, dann hole ich in mind. 50% der Fälle den Pot (meiner subjektiven Einschätzung nach). (wohl eher bei 60% - 70%).

Zitat:Ausserdem bedeutet es riskantes Spiel ohne wirklichen Gegenwert.

selbst wenn dem so wäre, ist das ja nichts schlimmes. klar, man muss nicht unnötig die varianz erhöhen, aber EVmässig schadet es nichts. aber es ist nicht so. eine CB von 1/2pot auf flop, die zu 1/3 den pot direkt gewinnt, ist AUF DEM FLOP ein nullsummenspiel. wenn man jedoch die weitere action berücksichtigt, kann es sich dennoch lohnen. ich kann auf dem turn hitten und den pot mit einer weiteren bet gewinnen. ich kann einen showdown gewinnen mit A-high (geschieht häufig, dass caller einen draw hat und hand durchcheckt bis river). schlussendlich ist mein play auf dem flop bereits EV0, wenn in einem drittel aller fälle gefoldet wird. wenn gecallt wird, habe ich aber immer noch anständige chancen, den pot zu gewinnen auf turn/river/showdown (und jede hand, die ich dann zusätzlich gewinne, macht die CB bereits EV+).

Zitat:Deine fortgesetzten Bets würden ohnehin
schnell auffallen

in microlimits kaum je. angenommen, ich raise 10% aller meiner hände (sehr hoher wert, aber ist einfacher zum rechnen). von diesen 10% werde ich zu 65% auf flop nichts treffen, jedoch gibt es auch hände, die ich PF raise und die ich auch bei verpasstem flop betten sollte (etwa KK auf T-high board). also, sagen wir, zu 50% halte ich (nach PFR) auf flop keine hand, die ich betten sollte. nun mache ich hier aber dennoch in 3/4 aller fälle eine CB: somit mache ich diese CB INSGESAMT alle 26 hände, also etwa jede halbe stunde. dies wird in einem microlimit game kaum je ein gegner so einordnen können. (mal abgesehen davon, dass in microlimits die gegner sehr rasch wechseln an den tischen und ich wohl mit der mehrheit aller spieler weniger als 30 hände spiele).

[Märchy]

tron schrieb:

Zitat:der gegner kriegt bei 1/2 pot size einfach 3 zu eins odds... mit implied kann er auf jeden scheiss noch drawen und overcards callen etc die dich in trouble bringen...

seine odds, auf dem turn sich zu verbessern, sind klar kleiner als 3:1 und da er davon ausgehen muss, dass ich den turn nochmals bette, lohnt es sich nur mit wenigen händen zu callen (da er seinen draw bei turn-bet zwingend folden muss, sofern er nicht hittet). ob er tatsächlich foldet oder nicht, hängt von gegner ab. aber es ist in den meisten Fällen falsch, einen Flushdraw zu callen bei semi-pot-bet auf flop.

Das kapier ich jetzt nicht... Gerade weil ich davon ausgehen kann, dass du auf dem Turn noch einmal bettest, kann ich doch mit einem flushdraw callen.
Es sei denn, du check-foldest immer, wenn eine dritte Flushkarte auf dem Turn kommt, dann bringts mir natürlich nichts zu callen, weil ich keine implied odds habe. Aber tust du das? Ich glaube nicht, wäre ja auch nicht so schlau, meiner Meinung nach.

Andere Frage: Was machst du bei 2 preflop-callern?


BTW: Das ist eine Situation, die ich hasse und immer ins rudern komme: Ich bin der preflop-raiser, treffe toppair oder so, mache cbet, Gegner callt, auf dem Turn kommt die dritte Flushkarte.

Toll.

Was nun? Weiter betten und in einen fertigen flush rennen oder checken, dem Gegner die Gratiskarte schenken und sich über die vierte Flushkarte auf dem River aufregen? :roll:

[tron]

Zitat:Das kapier ich jetzt nicht... Gerade weil ich davon ausgehen kann, dass du auf dem Turn noch einmal bettest, kann ich doch mit einem flushdraw callen.

Folgende Situation: Hero raised preflop, Villain callt, Flop kommt (headsup). Hero macht nun Semipot - CB. Villain kriegt also Pot Odds von 3:1, um mit seinem Flushdraw zu callen. Nun, seine Wahrscheinlichkeit den Flush zu hitten (inkl. River) sind ja bekanntlich 35%. Von daher sollte er callen...
ABER:
Was viele Spieler nicht berücksichtigen, ist, dass die Chancen hoch sind, dass Hero auf Turn nochmals bettet und man dann (also der Villain) folden muss, da er dann niemals mehr die Odds kriegt zum drawen. Die Odds, dass man den Flushdraw auf DEM TURN hittet, sind nur 9/47 = 19%. Von daher muss man bei einem Flushdraw immer auch berücksichtigen, ob es wahrscheinlich ist, dass Hero nochmals bettet auf Turn und wenn es wahrscheinlich ist, dass er bettet, dann reichen Pot Odds von 3:1 NICHT, um auf dem Flop mit einem draw zu callen.

Zitat:Andere Frage: Was machst du bei 2 Preflop-callern?

Lässt sich nicht generell beantworten. Hängt extrem von den Gegnern ab (v.a. loose vs. tight). Insgesamt sicher weniger oft eine CB, aber das ist ja klar. Ich versuche halt, mich den Gegnern anzupassen. Wie haben sie bisher auf CBs reagiert? Callen sie mit jedem Scheiss (z.b. A high) oder sind sie eher weak... lässt sich nicht generell sagen.

Zitat:BTW: Das ist eine Situation, die ich hasse und immer ins rudern komme: Ich bin der preflop-raiser, treffe toppair oder so, mache cbet, Gegner callt, auf dem Turn kommt die dritte Flushkarte.

Verschiedenes: Wenn ich Top Pair treffe, ist es keine CB, sondern eine Value Bet. Zudem: Sofern ich keine Position habe auf Villain, mache ich VIEL weniger CBs. Angenommen, ich bin OOP: Ich bette den Turn nochmals, meist so 3/4 Potbet. Wenn er callt, dann check ich den River und calle eine ziemlich kleine bet (ca. 1/3 Pot). Wenn er mich auf Turn reraised, dann fold ich (ohne spezifischen Read).
Wenn ich Position habe und auf Turn kommt die dritte Flushkarte und er checkt zu mir, dann mache ich im Normalfall eine Potsized-Bet. Ich gebe ihm den Flush nicht und will den Pot auf der Stelle holen. Wenn er mich dann callt, und auf River nochmals zu mir checkt, dann check ich sicher auch. Wenn er River dann anspielt, dann calle ich wiederum eine sehr kleine bet, alles andere folde ich.

Allgemein: Es ist immer schwierig, das Spielverhalten so abstrakt zu beschreiben. Es hängt so vieles von der spezifischen Situation ab. In erster Linie von Gegner, ist er eine calling station, die auch ein 2er-Pocketpair bis zum River runtercallt oder ist es ein TAG Spieler. Wie sind Stacks? Habe ich noch Outs, um allfälligen Flush zu schlagen? Spielt er auch mit TP3K so? usw.
Aber das oben beschriebene ist so im Allgemeinen meine Standardline.

[Märchy]

Nein nein, ist mir schon klar, dass ich nicht die Turn+River-odds nehmen kann.

folgendes Szenario: NL50

Du kriegst auf dem Button. Alle folden, du raist auf 2.00
SB foldet
Ich finde auf dem BB und calle (ich fisch)

Pot 4.25, der Einfacheit halber: 4.00



Ich checke, du spielst 2.00 an. Pot-odds für mich: 1:3. Odds für flush auf dem Turn: 1:4. -> eigentlich fold.
Nehmen wir an, ich WEISS, dass du, wenn ich treffe, pot-sized anspielen wirst (wie du geschrieben hast). Das ändert doch meine implied odds dramatisch.

Implied odds = 2.00 : (6.00 + 8.00) = 1:7

6.00 = Aktueller Pot
8.00 = Deine zu erwartende Bet nach dem Turn.

Das heisst:

4 mal verfehle ich den Turn, muss folden. -> - 4 x 2.00 = -8.00
1 mal treffe ich den Turn, spiele zu Ende -> + 14.00 (plus das, was ich vielleicht noch auf dem River raushole minus die Chance, dass ich noch gegen full verliere)
Summe= + 6.00 -> EV = 6.00/5 = + 1.20

Natürlich kann ich nicht mit Sicherheit wissen, was du machst, wenn ich treffe, doch ich muss nur noch 2.00 rausholen, um den call EV-neutral zu machen.

Entweder stimmt das so, oder ich habe das Prinzip "implied odds" komplett falsch verstanden