Freier Wille oder Seelenlos? Let`s philosophize

[DeusDeorum]

Hoi zämme

Habe gerade Dan Browns neustes Buch fertig gelesen: The lost Symbol.
Echt stark geschrieben, so was intelligents hab ich selten gesehen. Naja, ist wohl sehr subjektiv der Eindruck aber nichtsdestotrotz sind die Fragen die aufgeworfen werfen, spannend, wenn auch nicht neu.

Habe dann mit Stefan (YrrsiN) auch noch ein wenig philosophisch diskutiert und wir sind gegenteiliger Meinung bei einigen Fragen. Mich würde eure Meinung interessieren zu:

- Gibt es den freien Willen oder ist alles entweder vorherbestimmt oder passiert nach Zufallsprinzip?
- Hat der Mensch eine Seele

und die universelle Frage, die das gleiche Thema behandelt:

- Gibt es einen Gott?

Fachsimpeleien mit Verweis auf grosse Denker der Menschheit sind genauso erlaubt wie einfach die völlig unfundierte eigene Meinung. Ich habe einfach angefangen mit eingehender mit dem Thema zu beschäftigen (nachdem ich den Versuch vor einigen Jahren ad acta gelegt habe da ich dachte, Richard Dawkins hat die ultimative Wahrheit entdeckt) und bin nun "eager" darauf, neues Wissen anzuhäufen, andere Meinungen zu hören.

[von7thal]

imho freier wille im sinne von; ein mensch kann tun, denken und machen was er will auf einer gewissenen ebene. darüber gibt es einige ebenen welche den menschen auf psychischer ebene (gesetze, verhaltensweisen in der gesellschaft, erziehung) einschränken wobei er diese schranken mit freiem wille durchbrechen kann. zudem gibt es aber noch physische ebenen (bsp. polizei) die einen menschen davon abhalten kann, dem freien willen nachzugehen. (wurden die psychischen schranken durchbrochen, wird der mensch mittels physischer mittel vor zum beispiel einem verbrechen gehindert).

die seelenfrage finde ich tough. was ist eine seele schon? gibt soviele definitionen. imho könnte man es als "den freien willen" umschreiben? ist mir jetzt spontan aus obigen erläuterungen in den sinn gekommen.
jedoch ist eine seele wohl etwas, dass wir uns vorstellen, wie wir denken, leben, lieben und hassen, um uns nicht auf eine abfolge chemischer reaktionen herabzusetzen (wo bei dies schlussendlich der fall ist).

bezüglich gott; un- bzw. schlecht gelernte menschen glauben viel öfters an gott. sie brauchen etwas um sich festzuhalten, etwas was immer für sie da ist. schlussendlich ist es auch nur eine erfindung jedoch wurde sie über generationen weitererzählt und weitergespinnt. durch den "glauben an gleiches" entsteht eine gruppendynamik. sie hält zusammen, sie glauben an dasselbe.
ich bin überzeugt davon dass religion bzw. gott menschen helfen kann wenn sie dran glauben. auch wenn nicht religiöse personen (wie ich) überhaupt keine kraft oder sinn darin finden können.
es kann sein dass ich in meinem leben einen enormen schicksalsschlag (mir fällt nur grad kein besseres wort ein!) antreffe, nach welchem ich vollkommen alleine bin und nichts mehr habe. in diesem moment würde ich mir vermutlich wünschen an etwas wie einen "gott" zu glauben.

ein gott oder eine religion ist imho soweit gut solange sie einen guten/realistischen führer hat, welcher tatsächlich für das wohl seiner anhänger besorgt ist und sich nicht gegen neues strebt. es kann imho nicht sein, dass ein führer falsche werte vermittelt. eine ganze anhängerschaft folgt seinen worten zögerungsfrei. einige religionen wurden wohl ausschliesslich zur bereicherung eines abzockerführers gegründet (bzw. sekten).

aber wenn kriege aufgrund verschiedener ansichtsweisen eines buches geführt werden und nicht-selbstdenkende menschen von klugen aber auf macht bestrebten menschen vorsätzlich manipuliert werden kann ich der religion nicht mehr wirklich viel abfinden..

ich warte nun mal auf weitere posts auch wenn ich noch viel mehr schreiben könnte :wink:

gogogo!

[M.P.Rator]

1. den freien willen gibt es meiner meinung nach. zwar nicht unbeding kurzfristig, wenn man beispielsweise auf äussere oder innere impulse reagiert. aber langfristig in bezug auf lebensziele usw. sehr wohl

2. an eine seele glaube ich nicht. ich vermute, dass viele menschen an eine seele glauben, da sie sich selbst zu wichtig nehmen und nicht akzeptieren können, dass ihr wertvolles "selbst" bloss eine wahrnehmung ist.

3. keine ahnung, ob es einen gott gibt. vermutlich nicht. es gibt keine hinweise darauf, dass er existiert. falls er existiert, spielt es keine rolle, da er sich obv. nicht in das geschehen der welt einmischt.

@ von7: agree was den nutzen/schaden von religion angeht. trotzdem bin ich gegen religion, da sie einen wahrheitsanspruch erhebt.

[Ostarr]

habe jetzt einen riesen text geschrieben aber wider gelöscht da ich ihn für scheisse befunden habe.

jetzt kurfrom :-D da ich nicht mehr so viel schreiben mag.

Um auf von7's beispiel zu bleiben. Wenn der freie wille in physischer und psycher Form, in Beispiel eines Verbrechens, überwunden sind und man seinen "freien WIllen durchsetzt" weiss man immernoch nicht ob dies mein "schicksal" also vorbestimmt war. Man entscheidet sich immer nur für einen von 2 Wegen wie weiss man dass die Entscheidung nicht schon vorbestimmt war?

Die 3 Fragen hängen imo zusammen, glaubt man an Gott wird man zwangsläufig an eine Seele und an den freien willen warscheinlich nicht ( In Portugal z.b. sagt die Mehrheit des Volkes (sehr gläubiges Land) nachdem man aufwidersehen gesagt hat " so gott will" diese Floskel wird an sehr viel was in der Zukunft spielt angehängt)
Wenn man also an Gott glaubt hat man keinen Freien willen den alles ist vorbestimmt auch wenn man meint sich Entschieden zu haben.

Gott oder die Religion, oder dass eben alles vorbestimmt ist, ist imo eine gute Entschuldigung wenn man etwas verbockt hat, den Gott wollte es so, dies ist mein Schicksal und Gott wollte dass mir dieses Geschieht damit ich es so lerne, oder so ähnlich :-D

Die Frage nach der Seele ist imo fast heikler. Da wenn es keine Seele gibt, gibt es auch kein Leben danach. Dies würde bedeuten dass alles Endlich ist und das Leben eigentlich an und für sich ziemlich sinnlos und nur der Fortpflanzung um das weiterbestehen der Rasse zu Gewährleisten. Wer so denkt ist imo warscheinlich etwas deprimiert den es ist einfach traurig wenn man bedenkt dass alles bald vorbei sein könnte und dann nichts von einem übrig bleibt ausser ein häufchen asche oder Kompost.

Dass ärmere Länder mit geringerem Bildungsniveau wohl gläubiger/religiöser sind kommt halt daher dass man um weiter leben zu können wohl einen funken hoffnung haben muss und somit glaubt man dass alles besser wird dies ist das Schicksal oder Ich wurde für ein vorheriges Leben bestraft oder what ever. Durch den geringen Bildungsstand verstehen ärmere Länder gewisse dinge nicht so wie wir dies tun und glauben nicht an wissenschaft usw. deswegen sind die Bücher und ihre Geistlichen Vertreter alles woran sie glauben können und von Ihnen Lehren können. Wenn die einzige Hoffnung ist dass das Leben danach besser ist, macht man alles um dies zu erreichen. Da die Bücher sehr viel interpretation zulassen können die geistlichen, diese für ihre Macht ausnutzen.

Ich könnte stundenlang darüber reden und schreiben aber andere wohl auch.
Imo gibt es keinen Gott und keine Seele in dieser Form wie die mehrheit der Menschen sich dies vorstellen.
In dieser Form sage ich weil ich an irgend etwas übernatürliches Glaube dies wohl aus dem Grund damit ich einen Funken hoffnung habe dass das Leben nicht endlich ist. Aber ich weiss eigentlich dass ich mich damit nur selbst ein wenig belüge. Imo auch eine der Gründe wieso es Religion und diese Glaubensfrage gibt, die Menschheit wäre wohl noch dunkler wenn niemand an etwas danach glauben würde.

Ich wollte mich kurz halten ist wider ein riesen text geworden warscheinlich sage ich einige dinge die ich nicht 100% so meine sonder mich einfach falsch ausdrücke (klassisch ostarr) aber ich habe keine Lust alles nochmals durchzulesen zu korrigieren und danach zu löschen :-D

ich diferenziere ein wenig zwischen glaube und religion.

[armi94]

1. gibt imo nen freien Willen
2. Wir haben imo kein Seele
3. Gibt keinen Beweis für Gott, die W'keit, dass es Gott ist wohl <10%. Sagen wir's mal so, die ganz Story ist in etwa soweit hergeholt wie die des Spaghettimonsters.

btw; find es rel. sinnlos und zweckfremd, dass hier in nem Pokerforum zu diskutieren. Allen dies interessiert, kann ich das Buch "The Good Delusion" empfehlen.

[Nimifluk]

DeusDeorum schrieb:Habe gerade Dan Browns neustes Buch fertig gelesen: The lost Symbol.
Echt stark geschrieben, so was intelligents hab ich selten gesehen.

Dan Brown intelligent? Naja, hab das neuste Buch (noch) nicht gelesen, aber seine bisherigen waren zwar spannend, aber lediglich eine geschickte Vermischung von Realität und Esoterik/Verschwörungstheorien.

DeusDeorum schrieb:- Gibt es den freien Willen oder ist alles entweder vorherbestimmt oder passiert nach Zufallsprinzip?

Weder noch, imho irgendwo dazwischen. Jeder hat nen gewissen Spielraum für nen freien Willen, aber es ist weder absoluter Zufall noch absolut freier Wille noch absolut vorgegeben. Da wir in einer Zeitlinie 'gefangen' sind, können wir nicht mal unterscheiden, ob ein Ereignis den Gedanken auslöst oder umgekehrt, selbst wenn es für uns chronologisch klar erscheint (siehe Erkenntnisse aus der Quantenphysik bezüglich Zeit und Ereignis)

DeusDeorum schrieb:- Hat der Mensch eine Seele

Definiere Seele ;-) Aber obv ist der Mensch mehr als nur Chemie und Physik. http://de.wikipedia.org/wiki/Sheldrake bringt es eigentlich auf einen sinnvollen Nenner mit seinen morphogenetischen Feldern, welche im weitesten Sinne die Seele miteinbeziehen.

DeusDeorum schrieb:- Gibt es einen Gott?

Obv nicht in der Form, wie in vielen Religionen vermittelt wird. Jedoch stellen viele Menschen irgendwann im Leben fest, dass es mehr gibt, als wir sehen und messen können und dass dem Ganzen irgendein System zugrunde liegen muss. Ebenfalls gelangen einige/viele an den Punkt der Erkenntnis ihrer selbst, bezüglich Wille/Verantwortung/Eigenleistung und wie eigenes Denken/Handeln das zukünftige Leben beeinflusst (logischwerweise in einer Rückwärtsbetrachtung des bisherigen Lebens). Erstaunlicherweise umfasst dies mehr als das eigene 'Ich', zumindest das bewusst wahrgenommene :shock:

Ein endloses Thema, hab daher mal grob mein Senf ;-)

[Ostarr]

armi94 schrieb:1. gibt imo nen freien Willen
2. Wir haben imo kein Seele
3. Gibt keinen Beweis für Gott, die W'keit, dass es Gott ist wohl <10%. Sagen wir's mal so, die ganz Story ist in etwa soweit hergeholt wie die des Spaghettimonsters.

btw; find es rel. sinnlos und zweckfremd, dass hier in nem Pokerforum zu diskutieren. Allen dies interessiert, kann ich das Buch "The Good Delusion" empfehlen.

obv. nerd
thread soll da sein um etwas zu philosophieren und nicht fakten aufzuzählen die so jeder kennt. fakt ist dass man einen freien willen hat dass man die seele per definition nicht wissenschaftlich beweisen kann und das gleiche gilt obv. auch für gott
obv. ist die wahrscheinlichkeit weit unter 10% wenn man das überhaupt so ausdrücken kann.
obv. denken die meisten von uns so und jeder wird wohl deinen antworten genau so zustimmen jedoch kann man über alles philosophieren und imo kommts auch nicht ddrauf an ob dies in einem pokerforum geschieht oder sonst wo.....
obv war dein post völllig uninteressant und obv. meiner jetzt auch......obvobvobvobv

[chinaski]

Dan Brown ist ein gefährlicher Mensch.

[M.P.Rator]

armi schrieb:3. Gibt keinen Beweis für Gott, die W'keit, dass es Gott ist wohl <10%. Sagen wir's mal so, die ganz Story ist in etwa soweit hergeholt wie die des Spaghettimonsters.

mein mousepad:


:mrgreen:

sorry, schlechte auflösung, webcambild.

[YrrsiN]

haha unsere endlose diskussion wird wohl auch hier zu keinem ende fühen :mrgreen: :wink:

DeusDeorum schrieb:- Gibt es den freien Willen [..]?

Von was soll er "frei" sein?

DeusDeorum schrieb:- Hat der Mensch eine Seele

Die Seele im religiösen Sinn, also als ein auch nach dem Tod weiterexistierendes Objekt (was sonst soll weiterexistieren, wenn nicht etwas materielles/physisches?) würde ich verneinen. Nach jedem Tod müsste somit etwas unseren Körper verlassen und irgendwo "herumschwirren" oder was weiss ich, sich im Boden vergraben.. Meines Wissens wurde jedoch noch nie dergleichen entdeckt oder beobachtet . Und wenn man die Seele metaphysisch definieren will, dann begibt man sich einfach auf eine Ebene, welche wissenschaftlich gar nicht angreifbar ist.
Definiert man die Seele als ein durch unsere Hirnfunktionen entstandenes Bewusstsein, dann könnte ich den Satz unterstreichen. Aber "die Seele" ist in meinen Augen ein zu polarisierter Begriff, als dass er wissenschaftlich benutzt werden könnte.

DeusDeorum schrieb:- Gibt es einen Gott?

Liest man Bücher von modernen und anerkannten Philosophen oder Wissenschaftler (z.B. John Mackie oder Richard Dawkins), so werden alle Pro-Gott-Argumente wiederlegt. Klar, schlussendlich ist jeder Mensch fehlbar und auch ihre Argumente müssen kritisch betrachtet werden, da schlussendlich jede unserer Wahrnehmungen fehlbar ist und wir nie endgülitges Wissen über unsere Umwelt usw erhalten. Aber dennoch verlasse ich mich eher auf die heutige Wissenschaft und ihre Argumente als auf glaubensbasierte Annahmen.