GCB + Amoklauf

[Paxinor]

ja jetzt kommt halt die frage nach dem wert eines menschenlebens....

ich verneine nicht das in einzigen spezialfällen unter genau den richtigen umständen es möglich wäre den ein oder anderen tod zu verhindern. das hab ich auch nie behauptet. aber normalerweise in einem tötungsdelikt ist 1. keine schusswaffe involviert 2. zivile schusswaffen ebenfalls vorhanden und 3. sonst ein anderer weg gefunden wird.

klar hätte der typ in amerika mit nem messer weniger erfolg gehabt, aber da der typ angeblich vorher schon gewaltfantasien hatte wird er wohl sowieso waffen bessesn haben (waffengesetz hin oder her, da waffen sowieso oft illegal gekauft werden, wenn sie für taten benutzt werden)

ich glaube nicht das es sinn macht hier einzelne beispiele aufzuzählen. ich bin sicher irgendwann wäre irgendwo ein todesfall theoretisch verhinderbar gewesen wenn keine sturmgewehre existiert hätten.

Aber jetzt nochmals: wieviele menschenleben hätten wohl gerettet werden können wenn wir autobahngeschwindigkeit 100 hätten? sicher mehrere 100te... wäre es das nicht wert? immer 100 zu fahren?
wie wäre es mit all den kampfsportarten die auf dieser welt trainiert werden... mehr menschenleben...
ganz zu schweigen von besserer prävention zu häuslicher gewalt, mehr polizei, etc etc. die liste geht wirklich ins unendliche wo es doch wert wäre. warum armeewaffen?

ich hab leider keine zahlen, aber z.B. hat die bundeswehr enorme kosten durch die zentrale verwaltung ihrer G36, und das ist nicht wenig das sind millionen, genau so wie ein unternehmen jedes jahr unmengen an lagerkosten hat... dazu kommt noch das nicht persönliche gewehre eine viel kürzere lebenszeit haben weil ihnen einfach weniger sorge gegeben wird... ebenfalls als beispiel anzumerken ist die bundeswehr...

ich weiss das es irgendwie zynisch tönt, wenn man kosten gegen menschenleben vergleicht. aber tempo 100 würde eigentlich auch niemandem weh tun ausser den unternehmen die waren hin und her schieben müssen...

die diksusion ist einfach emotionalisiert wenn es um waffen geht. und das ist falsch meiner meinung nach.

wenns ne armeewaffe ist ists schlimmer als wenns ne zivile pistole ist... und das wiederum ist schlimmer als wenn einer mit nem messer seine ganze familie umbringt

[Märchy]

Ja klar, wenn einer vorhat, so viele Leute wie möglich umzulegen, wird er das auch tun, ob Armeewaffe, private Waffe oder überhaupt Schusswaffe, ist eigentlich egal. Das wird man - wie gesagt - nicht verhindern können. Aber bei x-zehntausend Armeewaffen die im Umlauf sind, ist die Chance gross, dass mal was passiert.

Und ja, die Frage nach dem Wert eines Menschenlebens ist natürlich sehr schwierig. Ich finde einfach wenn es um "nur" ein paar Millionen geht, ist ein "easy fold" Vor allem wenn das Geld grösstenteils wieder in die Schweizer Wirtschaft fliesst oder zusätzlich Arbeitsplätze schafft sowieso.
Und bei dieser Sache gehts ja wohl einzig und alleine um die Kohle, um nichts anderes.

Bei z.B. Kampfsportarten geht es halt wieder um ganz andere Dinge. Bezüglich Auto geb' ich dir vollkommen recht.

[Paxinor]

leider kann ich online jetzt grad keine zahlen finden, und den weltwocheartikel hab ich nicht mehr...

auf jedenfall verstehe ich rein mengenmässig nicht warum so ein riesen aufstand gemacht wird. man zitiert studien, dass die schusswaffenverfügbarkeit einen einfluss auf die schusswaffenselbstmorde hat... ich denke das der zusammenhang klar ist... man sollte eher mal die gesamtzahl der suizide mit der schusswaffenverfügbarkeit vergleichen um auch sicher zu gehen das selbstmordarten nicht einfach substituiert werden... dann wird es ein wenig mühsamer mit der statistischen evidenz...

die armeewaffen werden übrigens vor allem für selbstmorde und tötungsdelikte in der familie benutzt, wo die substitutionsmöglichkeit an waffen nunmal enorm ist. und trotzdem wird für die mehrheit der tötungsdelikte in der familie immer noch andere waffen benutzt, weil das küchenmesser schneller am start ist als das stgw...

ich sage nicht ein stgw sei nicht gefährlich oder niemand bringt damit menschen um. aber wenn man etwas gegen das menschenunmbringen tun will, sollte man einfach an einem anderen ort ansetzen! es gibt 100te von massnahmen die billiger wären und mehr menschen schützen würden...

aber man fixiert sich auf die armeewaffe und meckert was an der "tradition" etc. rum. dabei geht es meiner meinung nach nicht um die tradition oder sonst was... es geht schlichtweg um die effizienz der problembekämpfung

und grundsätzlich ist ursachenbekämpfung immer noch um ein mehrfaches effizienter, als symptombekämpfung... und wenn man schon symptombekämpfung betreiben möchte, sollte man doch an einer tötungsart ansetzen, die effektiv eine grosszahl der tötungsdelikte ausmachen (stichwort beziehungskrise, prävention, anlaufstellen und hilfe für frau etc.)

und ich finde man sollte sich diese paar millionen die es kostet sparen und in etwas investieren das wenigstens 50 leben pro jahr rettet und nicht 2...

es ist einfach etwas zu fordern weil es einem eh am arsch vorbei geht weil man sich wie die meisten menschen für waffen nicht interessiert und man den schiesssport nicht als hobby betreibt oder was weiss ich. aber wenn dann jemand seinen porsche abgeben muss nur weil ein anderer horst mit seinem porsche jemanden umgefahren hat, versteht er die welt auch nicht mehr.

mir fällt auch kein zacken aus der krone wenn ich die waffe nicht mehr zuhause hätte, aber ich seh den sinn einfach nicht dahinter, und schon gar nicht leute zum töten auszubilden und ihnen nacher die waffe wegnehmen

[Märchy]

Zitat:und schon gar nicht leute zum töten auszubilden und ihnen nacher die waffe wegnehmen

Soldaten werden dazu ausgebildet, Feinde im Kriegsfall zu töten. Wozu braucht er zu Hause eine Waffe?

Ich seh's wirklich nicht ein...

Und gibt es "günstigere" Methoden, Leben zu retten? Wahrscheinlich ja. Aber was spricht dagegen, an mehreren Punkten anzusetzen? Es behauptet ja niemand, das Problem "Morde" wäre damit gelöst. Die Einstellung "Wir machen es nicht, da es effektivere Methoden GÄBE" finde ich ziemlich fragwürdig...

[basco]

dann stell dir vor jede andere arme täte das auch... die bilden auch zum Töten aus und nehmen den Jungs dann die Waffe wieder weg. und? was ist jetzt dabei? sinken dann die männlichkeitswerte?

solange immer wieder mit einem sturmgewehr herumgeballert wird, ist es ein sturmgewehr zu viel zu hause.

und ja, wir haben viele andere gesellschaftlichen probleme, aber packen können wir sie eben nicht überall. und da wo man könnte, da wehren sich patrioten und wahrer der neutralität vehement.

[basco]

Märchy schrieb:Soldaten werden dazu ausgebildet, Feinde im Kriegsfall zu töten. Wozu braucht er zu Hause eine Waffe?

s'isch immer es so gsi, s'isch immer e so gsi....

alte militärische und patriotische zöpfe lassen wir uns in der schweiz eben nicht gerne abschneiden. da gibt's fast so viele Hüter wie im Vatikan.

[Greenday21]

Und dazu kommt noch ein ganz anderer Aspekt. Kannst du dir vorstellen wie viele Frauen zuhause von ihrem Mann terrorisiert werden mit dem Satz: "Halt den Mund oder ich hol das Stgw!". Klar kann er auch zum Messer oder zu wer weiss was greifen aber muss damit kann man nicht argumentieren.
Und in einem Punkt muss ich Basco recht geben. Ich verstehe auch nicht warum jeder Idiot ohne Probleme in der RS ein Stgw. in die Hand gedrückt bekommt. Ich hab in meiner RS-Zeit so viel gefährlichen Scheiss gesehen, als irgendwelche Idioten mit den Waffen gespielt haben, dass ich mich mitlerweile im WK von diesen Vollidioten entferne. Denn da ist ein Unfall schnell passiert. Und auf mich wurde auch schon in der KD-Box mit einer geladenen Waffe gezielt. Ist echt nicht lustig.
Aber anz klar kann das nicht die einzige Lösung sein, indem man am Waffengesetz was dreht. Aber wieso fängt man nicht dabei an. Ich sag ja nichtmal dass man das Sturmgewehr nicht nachhause nehmen kann. Aber die Taschenmunition braucht echt kein Mensch. Ist nur lästig.
Und dass das ganze zu teuer ist um die Waffen zu lagern verstehe ich auch nicht. Sollen die doch ein paar Panzer und andere Waffen die eh kein Mensch in der Schweiz braucht verkaufen.

[Paxinor]

@ märchy:

nenene also das ist jetzt eine verklärung der dinge hier "an mehreren stellen ansetzen"... ich rede hier von massnahmen die wirklich praktisch nutzlos sind... im gegensatz zu massnahmen die wirklich greifen würden...

ich mein die argumentation ist: ja wenigstens tun wir irgendetwas (was für mich keinen aufwand bedeutet) und das soll reichen ein solch riesen medienspektakel heraufzubeschwören? und millionenkosten zu veranschlagen für eine massnahme die an die 1-2 tote verhindert und noch 1-2 selbstmorde(reine fantasiezahl aber viel mehr wirds wohl nicht sein)

es gibt so massenhaft grössere probleme, die angesprochen werden sollten, aber man tuts nicht mit der argumentation "wenigstens tun wir irgendwas" weils grad einfach ist...

ich hab nie behauptet, das das gewehr zuhause irgendwas bringt, ausser denen die sportschiessen betreiben (von denen gibts übrigens ne menge, obwohl ichs todlangweilig finde)

@basco:

sorry wir sind hier nicht an einem stammtisch und die diskussion hat auch nichts mit patriotismus oder "so isches scho immer gsi" es gibt vielleicht effektiv argumente die dagegensprechen, man glaubts kaum, aber irgendwie hab ich von dir noch kein argument gehört, ausser das du mich versuchst in die rechte politische ecke zu drängen (kA warum) und zu behaupten ich sei ein ignorant... und das der "gesunde menschenverstand" sage das diese massname einen wahrzunehmenden effekt auf die tötungsrate in der schweiz hat.

die munition kann wirklich im munlager bleiben, die taschenmunition braucht keiner, es ist nur zusätzlicher aufwand. aber es gibt genügend sportschützen die ein gewehr zuhause "brauchen" ohne irgendjemand zu gefährden und wie schon gesagt kann der erreichte effekt nur minim sein, im gegensatz zu dem riesigen aufwand den es benötigen würde alle gewehre plötzlich zentral zu lagern und die anderen armeen haben übrigens wie schon angesprochen enorme probleme mit dem materialverschleiss. es ist einfach militärtechnisch in jeder hinsicht besser und effizienter wenn jeder soldat seine persönliche waffe hat.

@greenday:

sorry aber deine aussage ist ja fast schon frauenfeindlich. denkst du für die frauen die so unterdrückt werden ist das problem gelöst wenn der mann kein stgw mehr hat? sag das mal einer misbrauchten frau, die lacht dich gleich aus bei so einer massnahme... wenn er das stgw holt und schiesst, kommt wenigstens die polizei...
das ist wirklich ein klassisches beispiel wie überzogen das ganze ist. wenn man sagt es mache es sicherer für missbrauchte frauen nur weil der mann kein stgw im haus hat!

[Greenday21]

Paxinor schrieb:@ märchy:

nenene also das ist jetzt eine verklärung der dinge hier "an mehreren stellen ansetzen"... ich rede hier von massnahmen die wirklich praktisch nutzlos sind... im gegensatz zu massnahmen die wirklich greifen würden...

ich mein die argumentation ist: ja wenigstens tun wir irgendetwas (was für mich keinen aufwand bedeutet) und das soll reichen ein solch riesen medienspektakel heraufzubeschwören? und millionenkosten zu veranschlagen für eine massnahme die an die 1-2 tote verhindert und noch 1-2 selbstmorde(reine fantasiezahl aber viel mehr wirds wohl nicht sein)

es gibt so massenhaft grössere probleme, die angesprochen werden sollten, aber man tuts nicht mit der argumentation "wenigstens tun wir irgendwas" weils grad einfach ist...

ich hab nie behauptet, das das gewehr zuhause irgendwas bringt, ausser denen die sportschiessen betreiben (von denen gibts übrigens ne menge, obwohl ichs todlangweilig finde)

@basco:

sorry wir sind hier nicht an einem stammtisch und die diskussion hat auch nichts mit patriotismus oder "so isches scho immer gsi" es gibt vielleicht effektiv argumente die dagegensprechen, man glaubts kaum, aber irgendwie hab ich von dir noch kein argument gehört, ausser das du mich versuchst in die rechte politische ecke zu drängen (kA warum) und zu behaupten ich sei ein ignorant... und das der "gesunde menschenverstand" sage das diese massname einen wahrzunehmenden effekt auf die tötungsrate in der schweiz hat.

die munition kann wirklich im munlager bleiben, die taschenmunition braucht keiner, es ist nur zusätzlicher aufwand. aber es gibt genügend sportschützen die ein gewehr zuhause "brauchen" ohne irgendjemand zu gefährden und wie schon gesagt kann der erreichte effekt nur minim sein, im gegensatz zu dem riesigen aufwand den es benötigen würde alle gewehre plötzlich zentral zu lagern und die anderen armeen haben übrigens wie schon angesprochen enorme probleme mit dem materialverschleiss. es ist einfach militärtechnisch in jeder hinsicht besser und effizienter wenn jeder soldat seine persönliche waffe hat.

@greenday:

sorry aber deine aussage ist ja fast schon frauenfeindlich. denkst du für die frauen die so unterdrückt werden ist das problem gelöst wenn der mann kein stgw mehr hat? sag das mal einer misbrauchten frau, die lacht dich gleich aus bei so einer massnahme... wenn er das stgw holt und schiesst, kommt wenigstens die polizei...
das ist wirklich ein klassisches beispiel wie überzogen das ganze ist. wenn man sagt es mache es sicherer für missbrauchte frauen nur weil der mann kein stgw im haus hat!

Sorry du hast mich da falsch verstanden. Diese Aussage war überhaupt nicht frauenfeindlich gemeint. Ich habe auch nicht gesagt dass das Problem damit gelöst wäre. aber mich nerven einfach auch aussagen von wegen: ach damit kann man das problem nicht absolut lösen dann lassen wir es lieber sein. manchmal muss man ein problem auch von mehreren seiten angehen. und ich finde ein schritt in die richtige richtung wäre, dass die soldaten die waffe nicht mehr mit nach hause nehmen können. Denn sag mil mal einen einzigen vernünftigen grund (ausser der fadenscheinigen begründung von wegen zu wenig geld für die lagerung) weshalb du dein stgw zu hause brauchst?

[Paxinor]

ich gehe mit dir einher, dass niemand die taschenmunition braucht.

aber ich finde es absolut keine fadenscheinige begründung den kostenpunkt anzugeben.

1. sind wir einig, das die lagerung und verteilung bei jedem wk von sturmgewehren eine unmenge an geld kostet. ich weiss nicht wie man das nicht sehen kann. man kann meinetwegen gegen die armee sein und sagen das sei alles verpufftes geld und es bringe sowieso alles nichts. aber dann soll man für die abschaffung der armee plädieren wenns um die amokläufe geht und nicht um die einbehaltung der sturmgewehre. des weiteren werden die materialverschleisse viel höher sein, wenn nicht sorge zu einem gewehr gehalten wird geht es kapput und das kostet den steuerzahler einfach... und da so ne laufverkrümmung oder blähung nicht grad nix kostet wird das wohl nochmals einiges an kosten verursachen

2. hat der schiessSPORT eine rechte tradition in der schweiz und genügend leute benutzen ihr sturmgewehr "produktiv" für ihr hobby, dem schiesssport. ich finds saulangweilig und würds nicht machen, ich persönlich brauche kein stgw zuhause...
aber ich find auch ferraris langweilig und ballerspiele...

ich finde das überhaupt nicht fadenscheinig muss ich sagen. klar wenn man populistisch fragt ob das wirklich ein menschenleben rechtfertigt kann mann fast nur nein sagen. aber könnten wir nicht alle einfach 100 auf der autobahn fahren? oder die fahrprüfung erst ab 22 machen weil 33% der typen nicht fahrfähig sind?

ich persönlich brauche kein stgw, aber ich denke ich bin fähig auf eins aufzupassen und anhand der anzahl der tötungsdelikte scheinen es 99% der anderen die eine dienstwaffe besitzen auch zu sein...

ich weiss nicht ich sehe bei dienstwaffen ähnlich wie bei ballergames... das absolute verbot von ballergames würde wohl auch ein wenig agressivität vorbeugen und so 1-2 tode verhindern... desswegen alle ballergames verbieten lassen?