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Umfrage: Atomkraft - Ja oder Nein?
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Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Nein?
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Paxinor Offline
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Beitrag #11
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
M.P.Rator schrieb:und eine einfache EV-rechnung mit menschenleben ist sowieso nicht zulässig, wegen den unabschätzbaren langfristigen auswirkungen der radioaktivität.

naja das problem haben wir ja auch mit treibhauseffekten von dem her kommen wir nicht darum eine EV-Rechnung nach bestem wissen und gewissen zu erstellen, aber ich wiederhole mich: strahlung ist nicht sooo schlimm wie alle immer tun, und ist oft ein sehr lokales problem... und so unabschätzbar wie behauptet ist das radioaktive problem auch nicht, sicher nicht unschätzbarer als andere effekte unserer zivilisation...

Zitat:dass radioaktivität eine heimtückische bedrohung ist. wir können sie nicht wahrnehmen. "unschuldige" sind genause betroffen wie "schuldige", im unterschied zu verschütteten grubenarbeitern beim abbau von kohle. ausserdem muss uran auch abgebaut werden

find diese argument nicht wirklich valide., 1. sehe ich nicht ein warum radioaktivität so heimtückisch ist, sie ist gut messbar, und die folgen sind auch relativ gut erforscht, zudem ist die ausbreitung oft vorhersehbar... jede andere form von schäden ist nicht weniger heimtückisch, was bringt es mir wenn ich spüre, dass die luft verschmutzt ist, oder ich den tsunami, der anrollt sehe... genau nichts... insofern sehe ich es auch nicht als weniger schlimm an wenn "nur" bauarbeiter verschüttet werden (warum die "schuldig" sind verstehe ich nicht ganz) abgesehen davon, dass dies bei weitem nicht die komplette tragweite der schäden an menschen und flora/fauna ist, die althergebrachte energiegewinnungsarten so mit sich bringen.

Diese ganze unsicherheit wovon immer gesprochen wird bei radioaktivität kann ich sowieso nur sehr begrenzt nachvollziehen: Es gibt ne menge AKWs auf dieser welt... es gab schon mehrere GAUs und sonstige unfälle... man kann strahlung messen und kennt deren auswirkungen auf die menschen (die nicht so extrem sind wie immer behauptet) mann weiss wie lange sie anhält und weiss wie man sich davor schützen kann. Klar gibts Unsicherheit, aber die ist imo fast geringer als bei anderen Problem

Treibhauseffekt? wir wissen gar nichts darüber, sowohl auswirkungen als auch stärke etc und schon gar nicht was dagegen zu tun ist und globaler könnte das problem nicht sein. Wir wissen nicht was passiert wenn wir die welt mit solarenergiekolektoren vollpflastern (die auch wieder entsorgt werden müssen etc)

mein Punkt ist: Atomenergie und deren gefahren vereinigt so ziemlich alle Eigenschaften, die Menschen dazu verleiten eine irrational übermässige Angst davor zu haben. Sprich die Gefahren werden imo im vergleich zu alternativen klar überschätzt. (was nicht heisst, dass es sicher ist)

sobald eine sicherere methode vorhanden ist, go for it, und man sollte auch aktiv darauf hinarbeiten (keine Energiegewinnung ist eine "Endlösung" sondern immer nur ein Zwischenschritt) aber eben, man sollte trotzdem versuchen es objektiv zu beurteilen (strahlen sind nicht schlimmer als steine die auf einen runterfallen, und tief im berg verstecke radioaktivität ist nicht schlimmer als auf der erde rumliegender sondermüll von solarzellen)

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-14-2011 12:29 AM
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h4Zl Offline
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Beitrag #12
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
Zitat:Man sollte sich das Konzept des Energy Returned on Energy Invested (ERoEI) <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/ERoEI">http://de.wikipedia.org/wiki/ERoEI</a><!-- m --> zu Gemüte führen.

ich möchte wieder einmal ein bisschen klugscheissern. Eine Kernziffer ist noch lange kein Konzept mein lieber Herr Gesangsverein.


Geht es bei der Atomstrom Frage nicht darum, wie und vorallem ob die Stromgewinnung mengenmässig ersetzt werden soll/kann.

Mich würde es beispielsweise sehr interessieren, was man alles machen müsste um unsere Atomkraftwerke zu ersetzen ob das grundsätzlich möglich ist und der Strom einfach viel teurer werden würde oder ob wir dann viel Strom importieren müssten aus dem Ausland (obv. Atomstrom.)

Wieviel % macht der Atomstrom in der Schweiz aus?

Zweite Frage, ist es für ein grösseres Land schwieriger vom Atomstrom weg zu kommen als für unsere kleine Schweiz? Eigentlich sollte dies ja keine Rolle spielen da ein grösseres Land auch mehr Ressourcen hat, sehe ich das richtig?

Sekundär geht es imo darum ob wir nicht mit weniger Strom auskommen sollten?

Bedeutet höhere Lebensqualität automatisch mehr Stromverbauch?

Eigentlich habe ich nur Fragen und ich denke die Atomstromfrage kann man nur aus einem Bauchgefühl beantworten... also mir geht's zumindest so.
03-14-2011 12:38 AM
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M.P.Rator Offline
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Beitrag #13
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
ich kann mich deiner (pax') meinung, die gefahr durch radioaktivität unterscheide sich nicht grundlegend von anderen gefahren, nicht zustimmen.
klar können wir (mit entsprechenden geräten) die strahlung messen und die gefahr bewerten. möglicherweise ist es dann aber schon zu spät. vorraussetzung ist, dass ich weiss, wo gefahr durch radioaktivität besteht. in extremen katastrophenszenarien ist der informationsfluss aber nicht gewährleistet. ohne informationsfluss in echtzeit ist im ernstfall niemand sicher vor verstrahlung. den tsunami oder den steinschlag sehe ich. nützt mir natürlich nichts, wenn ich mitten im gefahrengebiet bin. aber es nützt mir etwas, wenn ich nicht im zentrum des katastrophengebiets bin. ich kann unmittelbar reagieren. radioaktivität ist sinnlich nicht wahrnehmbar. deshalb sind wir stets auf technische hilfsmittel angewiesen. ohne technik sind wir unsicher. ich erinnere nochmal daran, dass die technische kontrolle über jahrtausende in jeder situation und an jedem relevanten ort gewährleistet sein muss, um die gefahr der radioaktivität zu kontrollieren.

radioaktivität unterscheidet sich grundsätzlich von anderen gefahren hinsichtlich flächenausdehnung und gefahrendauer. nicht nur ist die strahlung noch in jahrtausenden gefährlich, auch heute verstrahlte menschen können die auswirkungen mittels erbgutveränderungen auf kommende generationen weitergeben. die staublungen der bergarbeiter sind nicht erblich. (mit "schuldige" meinte ich, dass sie wissen, worauf sie sich einlassen, es freiwillig tun und am unglück teilverantwortung tragen.)

ich stimme dir zu, was den treibhauseffekt angeht. auch dessen folgen sind völlig unklar. allerdings vollzieht er sich langsam. es bleibt ein gewisser spielraum zur anpassung. ausserdem ist es völlig unklar, ob wir wirlich AKWs brauchen, um den klimawandel aufzuhalten. imo könnte man sich ziemlich schnell umstellen, wenn man die richtigen anreize setzen würde.

@h4zl: berechtigte fragen, die du aufwirfst. morgen hoffentlich mehr dazu.
03-14-2011 12:59 AM
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h4Zl Offline
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Beitrag #14
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
20 Minuten konnte mir bereits eine Antwort geben: Schweiz hat 40% Atomstromanteil

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/news/schweiz/story/Weltweit-sind-56-Atomkraftwerke-im-Bau-18404273">http://www.20min.ch/news/schweiz/story/ ... u-18404273</a><!-- m -->
03-14-2011 01:22 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #15
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
M.P.Rator schrieb:radioaktivität unterscheidet sich grundsätzlich von anderen gefahren hinsichtlich flächenausdehnung und gefahrendauer. nicht nur ist die strahlung noch in jahrtausenden gefährlich, auch heute verstrahlte menschen können die auswirkungen mittels erbgutveränderungen auf kommende generationen weitergeben.

imo ist dem nicht so. wirklich sofort gesundheitsgefährdende radioaktivität ist ein äusserst lokales problem, und ein problem, das äusserlich wahrnehmbar ist. Du bist nur von akuter strahlenkrankheit gefährdet, wenn du entweder in unmittelbarer nähe des unfall bist (sprich ungeschützt auf dem reaktor rumkletterst, wie die 270 direkten toten von tschernobyl) oder dich über einen sehr langen zeitraum (24h+) in einem relativ nahen umfeld mit einer ziemlich hohen strahlungsdosis aufhälst, (z.B. war prypyat schon zu weit weg selbst für leichte akute strahlenkrankheit (die man übrigens überlebt) obwohl sie einen tag zu spät evakuiert wurden!) dosen die mit sicherheit ein krebsrisiko mit sich bringen in relativ kurzer zeit wurden wurden nur in den 30km umgebung gemessen und auch nur für ein paar tage, danach wäre ein längerer aufenthalt nötig gewesen, um wirklich schaden zu nehmen

wenn wir jetzt mal die hohe fallout fläche von tschernobyl anschauen (ein problem, dass aus mehreren gründen viel unwarscheinlicher ist in leichtwasserreaktoren, wobei obv. nie auszuschliessen) ist das 1. ein sehr temporäres problem, 2. hat man"nur" ein grösseres risiko für krebs. Wie gross das risiko ist, ist arg umstritten, vor allem da die statistischen methoden auf linearen modellen beruhen und andere faktoren mitreinspielen etc. etc. die evidenz ist aber alles andere als eindeutig... (und hat viel auch mit den gegenmassnahmen zu tun)

mehr dazu hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects">http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects</a><!-- m -->

in a nutshell gibts nur erhöhte evidenz für schilddrüsenkrebs und leicht erhöhte probleme bei neugeborenen, und selbst dort ist umstritten wie hoch der effekt ist, und wie sehr ein kausalzusammenhang da ist. Im vergleich zu anderen katastrophen ist das "nichts"

übrigens gerade radiaktive teile die eine lange halbwertzeit haben, ist ein sehr lokales problem, dass nicht in die weltgeschichte verteilt werden kann (weil die dinger sich gut binden mit ton etc.).

was ich damit sagen will: wenn wir ein erdbeben haben in basel und all die chemiecontainer explodieren, sind wir in der grösseren scheisse... oder in der gleichen

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-14-2011 03:17 AM
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Märchy Offline
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Beitrag #16
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
M.P.Rator schrieb:
klitschko schrieb:Man sollte sich das Konzept des Energy Returned on Energy Invested (ERoEI) <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/ERoEI">http://de.wikipedia.org/wiki/ERoEI</a><!-- m --> zu Gemüte führen.

cool, kannte ich noch nicht. biomasse und wasserstoff sind weniger als 1. heisst das, dass man damit effektiv energie "vernichtet"?

Soweit ich weiss, fungiert Wasserstoff aber nicht als Energiequelle sondern nur als "Energiespeicher" --> Energie wird aufgewendet, um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff aufzuspalten, bei Bedarf werden die Elemente wieder zusammengefügt, die freigegebene Energie kann genutzt werden. Logischerweise kann es da keinen Wert über 1 geben.
Oder gibt es wirklich Möglichkeiten mit Wasserstoff irgendwie Energie zu gewinnen?

Anyway, das nur so am Rande.

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03-14-2011 10:10 AM
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Nimifluk Offline
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Beitrag #17
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
Märchy schrieb:Logischerweise kann es da keinen Wert über 1 geben.
Ist ne Frage wie Wasserstoff produziert wird. Wenn Du das Wasser z.B. mit Solarenergie zerlegst kann der Wert durchaus grösser 1 sein, da die Sonnenenrgie eh zur Verfügung steht und somit keine zusätzliche Energie benötigt wird für den Prozess. In der Gesamtenergiebilanz wärs zwar unter 1 aber da die Sonne eh scheint ist es drüber. Dieses Experiment kannst Du problemlos mit nem Kosmos Bausatz reproduzieren, einfach statt der Batterie ein Solarpanel anschliessen und schon hast Du ein sauberes und autonomes Kleinstkraftwerk und kannst die Sonnenenergie sogar 'zwischenlagern' ( :!: Sicherheitshinweise im Umgang mit Wasserstoff beachten).
Es gibt viele Wege um aus Wasserstoff Energie zu gewinnen: Brenstoffzelle (galvanisch), Fusion (analog der Sonne), Verbrennung (wie sonstige brennbare Gase).
03-14-2011 11:18 AM
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Märchy Offline
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Beitrag #18
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
Nimifluk schrieb:
Märchy schrieb:Logischerweise kann es da keinen Wert über 1 geben.
Ist ne Frage wie Wasserstoff produziert wird. Wenn Du das Wasser z.B. mit Solarenergie zerlegst kann der Wert durchaus grösser 1 sein, da die Sonnenenrgie eh zur Verfügung steht und somit keine zusätzliche Energie benötigt wird für den Prozess.

Ja okay, dann gilt der Wert aber für die Art der Energiegewinnung, also Solar oder was auch immer.
Meiner Meinung macht es einfach keinen Sinn, dem Wasserstoff an sich so einen EROEI-Wert zu geben, da er ja wie gesagt nur ein Speichermedium ist.

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03-14-2011 11:42 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #19
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
finde diese EROEI geschichte recht sinnlos... theoretisch könnte man jeden prozess benutzen, der einen Wert über 1 hat, die wichtige frage ist ja bezüglich der schwere der externalitäten... angenomen ich erfinde ein perpetuum mobile mit EROEI von 1.1 ist das sicher geiler als erdöl zu verfeuern mit EROEI wert 10....

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-14-2011 12:02 PM
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Nimifluk Offline
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Beitrag #20
Re: Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Ne
Agree, ist halt immer eine Betrachtungsfrage.

Letztlich nützt nur eine gesamtheitliche Betrachtung, welche sowohl den Aufwand zur Gewinnung der Energie (gering bei Erdöl) wie auch die ökologischen Folgen der Nutzung miteinbezieht (enorm bei Erdöl sofern die freigesetzten Stoffe nicht kompensiert bzw. wieder gebunden werden).

Vester hat ja schon vor Jahrzenten festgestellt, dass der Mensch ein Leak bei vernetzten Systemen (bzw. beim vernetzten Denken) hat ;-)
03-14-2011 12:19 PM
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