Peak Oil

[klitschko]

Genau so wie jemand der gerade einen Bad Beat erlebt hat die jeweilige Hand postet, war ich in den letzten Tagen Long Oil und es war nicht schön.

Zum eigentlichen Thema: Was ist eure Meinung zum Thema Peak Oil? Ist Erdöl endlich? Wenn nicht, wie lange dauert es bis wir die Folgen zu spüren bekommen d.h. das Angebot knapp wird? Wer nicht weiss, was das ist kann das ja googlen, ich geben nicht noch extra Links hier, weil es wirklich seeeehr viel Material zum Thema gibt online. Es ist auf jeden Fall ein sehr wichtiges Thema, denn Öl ist wirklich essentiell für unser tägliches Leben.

Ich war eigentlich immer der Meinung, dass solange Oil tatsächlich organisch über Millionen von Jahren entstanden ist und nicht anorganisch wie manche Theorien behaupten, dass es 100% irgendwann zu einem Fördermaximum kommt und ab dann sind wir effektiv fucked, ausser es gibt bis dahin eine eine gutes alternatives flüssiges Treibstoff. Das ist eigentlich ein wichtiger Punkt bei der Debatte; es geht nicht darum, dass es keine alternative Energiequellen gibt, denn davon gibt es jede Menge und es geht auch nicht darum, dass eines Tages Öl unerreichbar teuer wird und niemand was dagegen machen kann. Es geht darum, dass vor allem für Transportzwecken Erdöl immer noch unersetzbar ist und dass der Ölpreis langsam aber sicher steigt, aufgrund eines Angebot-Nachfrage Ungleichgewicht.

Nun denke ich aber, dass es über den Preismechanismus ein sehr glatter Übergang zu "was auch immer" geben wird. Gibt es vielleicht doch anorganisches Öl und die Peak Oil Theorie wird uns nur aufgetischt von den Ölkonzernen, damit sie hörere Gewinne machen können? Warum bricht der Ölpreis gerade so stark ein? Wie konnte in der Finanzkrise ein Fass Öl gerade noch 35 Dollar kosten, als es kurz davor noch 147 Dollar kostete? Treibt die Spekulation den Ölpreis doch?

Wäre froh über Meinungen und/oder gute Links zu Info zu diesem Thema.

[Paxinor]

Imo ist sowas ziemlich unpredictable... ich mein die Ölexperten mit ihren Prognosen lagen x mal falsch, technologiesprünge bein Fördern und für andere Energiegewinnungsarten sind nunmal nicht vorhersehbar...

Bezüglich den Ölpreisen ist es so, dass man eine relativ fixen Supply mit nem relativ fluktuierendem Demand hat => Preise fluktuieren stark. Das hat nichts mit "Spekulation" (was ist das überhaupt???) oder sonstwas zu tun und auch nicht damit das Ölfirmen beliebig mit den Preisen spielen können (imo ist diese volatilität des Ölpreises ein Beweis fürs gegenteil).

Da die Nachfrage nach Öl sehr von Ökonomischen Aktivitäten etc. abhängt, ist es nunmal in der Natur der Sache, dass der Ölpreis ziemlich unvorhersehbar ist, weil der zugrundeliegende Treiber nicht vorhersehbar ist. Kommt noch politisches zeugs hinzu, und technologiesprünge im Förderbereich. Wenn man nicht wirklich absoluter experte auf diesen Gebieten ist, kann man imo gerade so gut einfach Equities oder sonstige "long economic activity" bets placen... siehe Öl und s&p <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dinocrat.com/archives/2012/04/09/oil-futures-and-the-sp/">http://www.dinocrat.com/archives/2012/0 ... nd-the-sp/</a><!-- m -->


Ich halte nicht viel von diesem Story-telling bezüglich "Erdöl endgame"... defacto kann gar niemand wissen, wie sich das abspielt, und diese Storys haben sich in den letzten 50 Jahren immer wieder als falsch herausgestellt...

[klitschko]

Es lagen nicht alle Ölexperten falsch in der Vergangenheit. Ein nennenswertes Beispiel ist M. King Hubbert (<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/M._King_Hubbert">http://en.wikipedia.org/wiki/M._King_Hubbert</a><!-- m -->), der das Ölfördermaximum der USA im Jahre 1970 voraussagte und recht behielt. De facto wurden die USA von einem Nettoexporteur zu einem Nettoimporteur, genau wie die UK (allerdings erst später).

Grundsätzlich folgt die Ölfördermenge in jedem Land in etwa einer Gausskurve und du weisst ja, wenn man mehrere Gausskurven aggregiert, bekommt man eine grosse Gausskurve. D.h. Supply wäre eben nicht fix.

Die Technologiesprünge die du ansprichst muss zu in Zusammenhang mit dem Ölpreis ansehen. Es ist afaik so, dass es bei gegebener Technologie und bei gegeben Ölpreis, bei einem gewissen Ölfeld eine "Ausbeutungsrate" (exploitation rate) gibt, und ab da lohnt es nicht weiter Öl aus dem Feld zu fördern. Wenn der Ölpreis steigt (oder es eine technologische Innovation gibt), steigen diese exploitation rates und die Gausskurve wird nach rechts geskewed. Das Problem ist eben trotzdem, dass dass Öl teuerer geworden ist, auch wenn Supply konstant gehalten wurde (F&E Kosten fliessen eben auch in den Ölpreis ein). Diese Dynamik kann man ganz gut abschätzen bzw. vorhersagen, denn eine exploitation rate von >100% kann es nicht geben.

Was man nicht vorhersagen kann, sind andere (neue) Energiegewinnungsarten. Diese sollten aber nichts am Trend des Ölpreises ändern, der dann trotzdem nach oben zeigt.

[armi94]

Wieso sollte Ölpreis steigen wenn andere Energiegewinnungsarten besser/günstiger werden? Sind doch Substitute.
Ansonsten as usual der Meinung von Pax, wobei ich keine Ahnung hab ob die Hypothese stimmt dass Supply rel. fix.

Zudem; wieso wird die Gauss-Kurve der Ölfördermenge nach rechts geskewed werden wenn man die Technologie verbessert? Es verschiebt sich doch nur der Mittelwert? (Und evtl. Varianz falls Technologie fehleranfälliger oder besser.) Zweifle zudem ziemlich daran dass Ölfördermengen normalverteilt sind, respektive würde mich stark überraschen wenn das auch nur approximativ zutrifft. Eine unsichere Fördermenger heisst zudem nicht zwangsläufig dass Supply nicht rel. fix ist, kommt auf die Varianz der Ölfördermengen an und wohl vor allem darauf an wie die Politik der Ölförderer aussieht.

[klitschko]

Andere Energiegewinnungsarten werden erst besser/günstiger, wenn der Ölpreis steigt, weil erst dann gibt es Anreize in F&E zu investieren. (ausser es gibt Subventionen oder so)

Also, wenn ich in diesem Kontext von Gauss-Kurve spreche, rede ich nicht von einer Wahrscheinlichkeitsverteilung also nichts mit Mittelwert und Varianz.
Ich meine so was: <!-- m --><a class="postlink" href="http://energyforumonline.com/wp-content/uploads/2010/11/US-Oil-Production-1900-2009-EIA.jpg">http://energyforumonline.com/wp-content ... 09-EIA.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/-YcOa4mfn4Pg/Tg22JfgJFzI/AAAAAAAAB1g/oi6Gkay-KMU/s1600/Screen+shot+2011-07-01+at+7.51.31+AM.png">http://2.bp.blogspot.com/-YcOa4mfn4Pg/T ... .31+AM.png</a><!-- m --> (north sea oil production)

also auf der Abszisse die jeweiligen Jahre und auf der Ordinate irgend eine Flussgrösse (Barrel/Tag(Jahr))

Ich sollte präziser sein. Die Gaus-Kurve beobachtet man bei einem bestimmten Ölfeld, nicht unbedingt bei der Ölproduktion eines Landes (die Grenzen sind eh künstlich). Beim north sea oil production sieht man das noch schön.

Hier z.B. die Fördermenge beim Ölfeld Cantarell (Mexiko): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maxdunn.com/files/attachments/maxdunn/Class-SE-Paper%20Peak%20Oil%20and%20EVs/Cantarell_Decline.png?1236556051">http://www.maxdunn.com/files/attachment ... 1236556051</a><!-- m -->

Vielleicht hilf dieses Bild zu verstehen, was ich mit skewedness meine: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maxdunn.com/files/attachments/maxdunn/Class-SE-Paper%20Peak%20Oil%20and%20EVs/OilMegaProjForecast.png?1236531706">http://www.maxdunn.com/files/attachment ... 1236531706</a><!-- m -->

Man kann also jedes Jahr durch ein höheres Ölpreis und bessere Technologie mehr Öl aus den bereits entdeckten Ölfelder fördern und das verschiebt das Maximum nach rechts.

[Paxinor]

Das ist alles gut und recht, ich habe ja gesagt supply ist bis zu einem gewissen grad "vorhersagbar" und slow moving etc. (auch wenn nicht komplett, obv. hat irgendeiner immer recht gehabt, aber consensus view wann uns das erdöl ausgehen wird weltweit, war immer wieder falsch und man ist immer wieder von falschen annahmen ausgegangen). Ich meine du kannst noch lange aufzählen, wie "predictable" der supply von Ölfeldern, die man kennt ist... das ändert nichts am fakt, dass der aggregate supply immer wieder falsch vorhergesagt wurde... es gibt ja jetzt auch diese thesen, das mit irgendwelchen neuen Fördertechnologien in den USA wieder mehr Öl gefördert werden kann. Ich mein diese Gauss kurve ist gut und recht, gilt aber eben nur für BEKANNTE felder, nicht aber für Felder, die man noch nicht entdeckt hat, und darum waren die "uns geht das Öl aus" predictions immer und immer wieder falsch... gausskurven aggregiert geben nur wieder ne gausskurve, wenn sie den selben mittelwert haben, was hier bedeutet, dass sie zur selben Zeit peaken... und wir wissen nicht, wo und wann wieder neue gausskruven starten, und wo der peak ist... und was sie für eine "standardabweichung" haben, sprich die dauer der ganzen geschichte... und wir wissen den skew auch nicht wirklich per zeitpunkt heute, weil wir nicht wissen wie lange man technologisch das ganze herauszögern kann...

Aber who cares about supply only? Die grosse Frage ist, was passiert mit demand... und das ist nunmal völlig unpredictable...

Ich mein fakt ist folgendes: Wenn du long Öl bist, biste defacto long S&P500 / long economic activity, weil supply sehr inelastisch ist, im vgl zu demand...

Also wenn du Öl wirklich traden willst, musste n relativ komplizierten trade aufsetzen, sonst tradest du defacto 90% economic activity, mit n paar Ölspezifischen faktoren bezüglich technologie etc. wovon jemand, der nicht in dem Business arbeitet eh keine Ahnung hat...

[klitschko]

Natürlich kann man den Peak nicht vorhersagen, aber man beobachtet, dass die discoveries abnehmen über die Jahre: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mountaininvestor.com/blog/wp-content/uploads/2011/06/ScreenHunter_07-Jun.-21-08.46.gif">http://www.mountaininvestor.com/blog/wp ... -08.46.gif</a><!-- m -->
es wurden auch laaange keine wirklich grossen Ölreserven gefunden.

und da bleibt die einzig logische Schlussfolgerung, dass über kurz oder lang, Technologie & Predicability hin oder her, wird es irgendwann zu einem globalen Peak kommen. Können wir uns wenigstens darauf einigen?

Und da war halt meine Idee, dass man fast nur long oil sein kann.

Das mit dem taden ist klar, aber ich könnte behaupten, dass es immer so ist, egal was man traded.

[Paxinor]

klitschko schrieb:Und da war halt meine Idee, dass man fast nur long oil sein kann.

Da ist eben imo der Denkfehler... Obv. gibts irgendwann irgendwie ein peak, und in 1k jahren müssen wir Erdöl wohl irgendwie ersetzen durch eine andere Energiequelle...

aber das ist die Supply side isoliert betrachtet! Du hast aber immer noch das Nachfrageproblem, das du nicht gelöst hast, um long oil die korrekte strategie zu machen.

Du kannst anhand des Ölpreises ziemlich einfach nachvollziehen, dass er sich primär verändert aufgrund von Nachfrageschwankungen und nicht aufgrund von Supply schwankungen. der Ölpreis korreliert nicht mit barrel output... er korreliert eben mit dem S&P.

Angenommen wir fallen in die Steinzeit zurück, ist der peak oil wirklich völlig wurst... Öl wird billig sein, weil es in ner technisch hochstehenden, aber wirtschaftlich schwachen gesellschaft für den supply keine nachfrage geben wird. Wir haben ja gesehen was mit dem Ölkurs passiert ist, als wir in ne rezession gefallen sind 2008...

Also entweder bist du bullish longterm growth plus glaubst an einen early peak von öl und gehst somit long öl. Oder du hast stagflationäre / deflationäre views weil die Wirtschaft fucked up, und dann ist wohl long Öl der falsche weg, weil es eben nachfragebasiert ist und nicht angebotsbasiert.

Ich sehe insofern eine ziemliche Inkonsistenz deiner begründung warum du long gold bist und long öl. Ich sage nicht deine Views sind falsch... aber sie wiedersprechen sich irgendwie...

[klitschko]

Wenn ich das backtracke, schaue mir zwischen 2002 oil ca. $25 gold ca. $250 bis 2008 oil ca. $150 gold ca. $1000 wars ein guter trade.

Dann gabs ein "stuctural break" (vielleicht auch nicht) 08/09 crashen beide oil@$35, gold@$750

Seit dann wieder eine Verdreifachung des Ölpreises und Gold mehr als verzweifacht.

Jetzt hatten wir wieder ne Korrektur, beide down. Warum sollte ich nicht beide long sein? Jetzt rein, wenn ich mir die correlations der letzten 10 Jahren anschaue.

-- Beitrag erweitert: 02.06.2012, 14:39 --

Edit: Was ich sage, ist dass durchaus beide steigen können. Auch wenn mir die Argumentation Wirtschaft fucked, Nachfrage runter, Öl runter plausibel erscheint. Wir können aber genauso eine Erholung der Wirtschaft haben und beide steigen wieder. Ich hab das ja nie ausgeschlossen. Mich verwirrt eben, wenn ich sehe, Gold up, Öl runter. Aber selbst da hab ich quasi ein Hedge.

[Paxinor]

ja aber diese grafiken sind immer heikel, weil du halt start und ende cherrypickst, du nominelle und nicht reale returns hast plus leverage effekte... ich mein man kann easy das argument machen, dass sich zwischen 2002 und 2008 die welt einfach overleveraged hat und somit ALLE non debt assets gebubbled haben... ich meine du konntest ja fast alles haben zwischen 2002 und 2008 und du warst up...

ich sage einfach du bist mit long öl einfach long s&p, und mit long gold biste definitiv nicht einfach long s&p, und das ist ja immer das argument, warum man gold und nicht aktien hält, weil aktien ja eigentlich crappy sind etc.

mit öl bist du nunmal long konjunkturzyklus und nicht wirklich long oil peak... weil eben long öl nunmal supply demand ist und nicht nur supply... sprich du wettest primär auf eine anziehende konjunktur mit einem long auf öl und auf nichts anderes

und defacto wettest du mit gold n wenig auf das gegenteil... und das hedge argument zieht hier imo nicht, enweder ist eins underpriced, oder dann das andere, es ist ja nicht so, dass du versucht möglichst an den average risk adjusted real return on capital zu kommen wie mit einer wirklich diversifizierten asset allokation

du machst direktionale bets, und imo bettest du mit gold auf etwas, was öl sehr schaden würde...