raise.ch

hi zäme
war mal wieder in bregenz und landete um 3 uhr morgens, als mein tisch aufgelöst wurde, an einem neuen. dort sass ein komplett betrunkener dude (er hatte schon zwei bier vor sich und bestellte gerade zum dritten mal...) mit einem +/- 1,5k stack. der rest hatte so zwischen 100 und 400, ich etwa 600. nun, drunk rich-kid raiste jede hand auf ca 60-80 euro preflop und donkte dann JEDEN flop, sofern ihn jemand callte. nach etwa 30 minuten am tisch faselte er etwas von wegen "gehen wir doch alle einmal blind all-in". von da an openshovte er JEDE hand pre. wie light callt ihr diesen typen? es sitzen ja auch noch 8 weitere am tisch. mit welchen händen (in welchen positionen) shippt ihr hier euren stack?

1. addon, wenn du es dir leisten kannst.

2. wenn du im bb bist, villan shipped und alle folden, kannst du es ja stoven.

Ich calle nicht viel looser als wenn der Gegner normaler TAG ist.
Würde sagen: 99+, ATo+, ATs, KQo+, KQs+
Hast halt dennoch oft nen Flip (ok, 60/40) gegen any2 und das sucked für 300bb.

wenn er wirklich any2 shipped dann kannst du im bb obv alle hände callen mit denen du 50% oder mehr hast. solange es du dir br-mässig mit 300b leisten kannst musst du natürlich jeden +EV spot nehmen (deus argument macht hier null sinn)
was die anderen positionen angehen, hab ich keine ahnung wieviel equity du genau brauchst. und ist auch völlig abhängig von den spielern hinter dir

allright. mal so rein hypotetisch, könnte man das dann etwa wie folgt ausrechnen:

villain hält any 2 (er shovt jede hand, waren auch sachen wie 73o dabei)
ich calle damit alles was ich über 50% habe
meine calling-range pass ich dann für andere positionen als den BB insofern an, als dass ich mir die wahrscheinlichkeit ausrechne, dass jemand mit JJ, QQ, KK, AA oder AK hinter mir aufwacht (was dann für jede pos einen leicht anderen wert ergibt). aufgrund der bemerkungen der anderen spielern und der tatsächlichen calls würde wohl keine andere hand callen. kann mir hier jemand erklären, wie ich sowas berechne? bin nicht grad ein mathi genie, hehe :-) für mich sähe das in etwa wie folgt aus: ich calle alle hände, welche ich 50,x prozent oder mehr equity habe und pro spieler, der noch nach mir kommt, adde ich X% an händen, welche ich folde. das gäbe dann für UTG vielleich nur die top 30%, für MP 40% und für BB eben wie gehabt.

natürlich ist das nur hypotetisch, aber irgendwie hätte ich (insbesondere, da ich noch nicht so lange am tisch bin) wenigstens ein paar (mathematisch belegbare) anhaltspunkte.

hoffe ihr kapiert, was ich meine :-)

@yrrsin: du liegst für einmal daneben. da du davon ausgehen kannst, dass du in naher zukunft einen besseren spot hast, muss sich dein calling range anpassen. dies gilt natürlich nur, sofern hero ned einfach beliebig oft rebuyen kann... aber da OP das ned erwähnt, nehme ich nun mal nicht an, dass er 5k zur verfügung hat und bereit ist, diese auszugeben in marginalen +EV spots ---> das ganze gleich viel mehr nem tourney wo du nen sicken edge hast gegenüber feld (aber underrolled bist für buy-in) als einem cashgame.

@OP: antwort auf deine frage hängt von anderen faktoren ab, welche du offen gelassen hast:
- angenommen villain wird gecalled und verliert die hand, wird er weiter konstant openshoven?
- angenommen villain wird gecalled und gewinnt die hand, wird er weiter konstant openshoven?
- ist villain happy wenn er gecalled wird und endlich gegambelt wird? oder pissts ihn dann an?
- anders gesagt: wie wahrscheinlich ist es, dass villain bald mal quitted und einfach nach hause geht? oder wird er fast sicher seinen ganzen stack verlieren bevor er quitted?

das ganze ist mathematisch ziemlich komplex am ende, selbst für nen reinen BB calling range. aber kurz gesagt: je tiefer die wahrscheinlichkeit ist, dass villain in nächster zeit irgendwann quitted (oder aufhört atc zu pushen), desto tighter sollte dein calling range werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?f=28&t=913&start=0">http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php ... 13&start=0</a><!-- m --> ist ein thread wo es um was ähnliches geht. zwar schon 4 jahre alt und geht um HU Sng, aber geht um dasselbe prinzip.

bzgl. wahrscheinlichkeit eines calls hinter dir: das ist simpel.
- rechne aus, wieviel prozent aller hände gecallt werden. JJ+,AK sind beispielsweise 3% aller möglichen hände. (entweder einfach in pokerstove die hände eingeben und kucken wieviele prozente des ranges das ausmacht; oder direkt über anzahl kombinationen ausrechnen. total gibts 1326 unterschiedliche pokerhände, jedes paar hat 6 kombinationen, jede suited hand 4 , jede offsuit hand 12 kombos. für JJ+, AKo, AKs sinds also 4x6 + 4 + 12 = 40 kombinationen ---> 40 / 1326 = .030165 = 3.02%
- wahrscheinlichkeit, dass du gecallt wirst hintendran ist: 1 - (1-0.03)^x <--- x entspricht der anzahl spieler hinter dir. also: 1 spieler : 3%, 2 spieler: 5.9%, 3 spieler: 8.7% usw...

inwiefern das nun deinen calling range beeinflusst, hängt von deinem ursprünglichen calling range aus (der eben einiges tighter als 50% sein sollte, sofern obige annahmen zutreffen) und von stacksizes der leute hinter dir ab. wenn 6 der 7 gegner 400.- hatten, ists was völlig anderes als wenn 6/7 nur 100€ hatten.

mit "br-mässig" meinte ich ja eigentlich, dass er sich die 600 euro leisten und wieder rebuyen könnte. und wieso sollte man einen (fast) flip nicht eingehen bei der man eine edge hat? klar, wenn du weisst das villain danach direkt quittet (was er, wenn er gewinnen würde aber wohl eh nicht machen würde), dann würd ich schon auf bessere spots warten.

danke für die ausführlichen antworten.

@tron: zu deinen zusätzlichen offenen punkten: er shovte so lange, bis sein stack weg war. dann hat er nachgeladen und geshovet, bis er wieder broke war. dies hatte er dann etwa 10 mal wiederholt, bis er wohl das limit seiner visa aufgebraucht hatte. dann ging er nach hause. bis zu dem zeitpunkt aber wars egal, ob er jeweils gewann oder verlor. er shovte so oder so. die einzig offene frage war eigentlich, wann er broke gehen würde, was halt schwer einzuschätzen war, ohne eine ahnung über seine finanziellen verhältnisse bzw. sein kreditkarten limit zu haben.

so, ich spiel mal n bisschen mit den zahlen rum und schau mir noch den anderen thread an.

achja, @ klitschko: addon ging nicht, 200 max buy-in.

Ich finde das die Situation etwas scheisse, da du genau genommen 2mal nacheinander ein All in gegen Vilain gewinnen musst. Ich würde hier v.a. beim ersten mal relativ tight callen, versuchen mind 70% zu bekommen. Das Problem liegt ja im max. Buy in von 200E am Tisch und wenn du die erste AI Hand verlierst dann kannst du nach Hause gehen. Sich dann nochmal für 200 einzucashen würde 0 Sinn machen. Darum meine Taktik: 2mal auf 70% + warten und sonst halt foldfoldfold. Position spielt ja sozusagen auch keine Rolle mehr, wenn du z.B. nur mit A10+ nd 88+ AI callen würdest.

suschisi schrieb:er shovte so lange, bis sein stack weg war. dann hat er nachgeladen und geshovet, bis er wieder broke war. dies hatte er dann etwa 10 mal wiederholt, bis er wohl das limit seiner visa aufgebraucht hatte. dann ging er nach hause. bis zu dem zeitpunkt aber wars egal, ob er jeweils gewann oder verlor. er shovte so oder so. die einzig offene frage war eigentlich, wann er broke gehen würde, was halt schwer einzuschätzen war, ohne eine ahnung über seine finanziellen verhältnisse bzw. sein kreditkarten limit zu haben.

Also ich finde eher fragwürdig, dass das Casino diesen Typen nicht vor sich selbst schützt und ihn vor die Tür stellt, wenn sie sich schon so gross der Suchtprävention etc verschreiben. Kann ja wohl keiner geil finden am Tag nach dem Monstersuff aufzuwachen und festzustellen, dass das Kartenlimit (wahrscheinlich schon wieder) für eine total beknackte Aktion draufging. Natürlich gibt es Leute, die es sich leisten können, aber deren Limit wäre nach 2k auch nicht aufgebraucht..