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Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-08-2008 12:17 PM
Hallo Leute
Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht zum Thema Tournaments, durch ESBK bewilligt, usw....... Ausschlaggebend war der Kommentar eines Kollegen, der mir gesagt hat, dass er regelmässig bei diesen "privaten" Tournaments mit ESBK-Bewilligung mitspielt. Er erzählte mir, dass einige Tournaments mit dealer, andere mit "self-dealing" ausgetragen werden. Final Table hat meistens einen Dealer, bis dann muessen die Leute selbst dealen.
Jungs, hier könnte man ansetzen und mit der ESBK vielleicht etwas aushandeln!!!
Stellt Euch folgendes Szenario vor: Da spielen die Leute Tournaments mit self-dealing bis zum Final Table, und danach kommt ein offizieller Dealer, der die Karten gibt. Ich will nicht behaupten, dass es bereits vorkommt, dass es tournaments gibt, bei welchen sogenannte "Mechaniker" die Karten in der Weise mischen können, dass sie Einfluss haben auf die Verteilung der Karten. Es kann durchaus sein, dass dies passiert, eventuell aber auch nicht. Ich selbst habe noch nie an so einem tournament teilgenommen, und denke, ich werde es auch nicht, weil ich
a) kein Automobil habe , um flexibel genug sein zu können, durch die Schweiz zu fahren, wo die Anlässe sind, und
b) mich auf cash games eingeschossen habe. Ich spiele auch tournaments, aber nur die grossen Multis online, mit 500+ Spielern, wo man einen Super Payback bekommt, wenn's mal zum Final Table reicht. Ihr versteht schon.
Nun habe ich mir überlegt, dass man durch ein geschickt formuliertes Schreiben an die ESBK vielleicht etwas bewegen könnte, was für alle Seiten ein Vorteil wäre. Lasst mich präzisieren:
1. Studien dieses Spieles, wie auch Gerichtsurteile (Bsp Staat California gegen einige Poker Anbieter in den 70er Jahren) belegen eindeutig, dass es sich beim Spiel Poker um ein Spiel handelt, bei welchem der Faktor GLÜCK zwar eine Rolle spielt, aber keine wesentliche, und dass der Faktor "SKILL" im hohen Mass mitentscheidend ist, ob ein Spieler langfristig gewinnen kann, oder eben nicht. Daneben sind andere Faktoren auch mit von Bedeutung, wie "Psychologie, Menschenkenntnis, mathematisches Grundverständnis", usw.
2. Muessen diese legalisierten, privat durchgeführten Sit-and-Go Tournaments oder Multis in einem deart begrenzten Rahmen mit Vorschriften durchgeführt werden, die fest vorgegeben sind und an denen nicht gerüttelt werden kann, und will der Betreiber eine Chance haben, nicht ins Minus zu rutschen mit seinen Auslagen, DANN IST ES OFT UNERLÄSSLICH, DASS ER EINE TOURNAMENT FEE VERLANGT, DIE ES DEN SPIELERN LANGFRISTIG NICHT ERMOEGLICHEN KANN, DAS SPIEL ZU SCHLAGEN , EGAL WIE GUT SIE SPIELEN!!!
Beispiel: Ein 45+15 tournier hat also 25% fee (60-15, wäre eine andere Betrachtungsweise). Um so eine Fee "schlagen" zu können, braucht man mehr Glück als andere, und zwar massiv mehr Glück. Oder einen Mechaniker, der die Kartenkonstellationen beim Mischen zu Gunsten des einen oder anderen Spielers beeinflussen kann. Anders geht 's nciht. Es ist schlicht nicht möglich, dass bei solchen Grundvoraussetzungen irgendjemand der Spieler dauerhaft gewinnen kann durch "Geschick", wenn die anderen Spieler im Tournamant nicht MASSIV SCHLECCHTER SPIELEN. Es reicht nicht einmal , wenn man 10% besser spielt als alle anderen, denn dann verlieren immer noch alle Spieler, und nur der Betreiber kann dabei gewinnen. :!:
Um die Bedeutung und Wichtigkeit dieses Beispieles zu betonen, will ich noch etwas weiter ausholen. Es geht keinesfalls darum, die Idee dieser Tournaments in Frage zu stellen, sondern die Grundvoraussetzungen an sich, die die ESBK zugelassen hat, was, wie ich meine, ein totaler Fehlentscheid gewesen ist, in der Form, wie wir es bisher haben. :!:
Nun, ist es nicht so, dass die Veranstalter dieser events auf "self-dealing" bestehen müssen, weil die Auslagen dieser Tournaments enorm hoch sind, und sie eigentlich nicht viel dabei verdienen können, wenn sie, sagen wir einmal "nur 15%" fee nehmen würden. Ein 50+7.50 tournament, mit , sagen wir einmal ....200 Spielern, würde dem Anbieter somit 200x7.50 sfr, also 1500 sfr in die Kasse spülen. Doch das wird wohl kaum ausreichen, um 20 Dealers plus 1-2 Floormen und den Tournament Direktor zu bezahlen, abzüglich der Fees für die Miete des Saales, Verschleiss von Karten und Tischen, Transport der Tische, usw usw.....Dies sollte der ESBK einmal ganz klar vorgerechnet werden, und dann liessen sich vielleicht bessere Grundvoraussetzungen für das zu schaffen, worauf ich hinaus möchte....
Also, ich bin der Ueberzeugung, dass es nicht unsinnig wäre, über die Zulässigkeit von Cash Games zu diskutieren, sofern fest vorgegebene Spiele unter fest vorgegebenen Limits , mit fest vorgegebenen Strukturen über Rake und Form der Besteuerung aufgestellt werden könnten. Diese Art der Querfinanzierung würde es danach nämlich ermöglichen, Tourniere OHNE SELF-DEALING durch zu führen, eine höhere Akzeptanz in der Bevölkerung zu erreichen, und einen grösseren Bekanntheitsgrad zu erzielen.
Als Vorlage würde ich die Berechnungen von den in Oesterreich sehr erfolgreich operierenden Card Casinos (concord card casino, seit den frühen 90ern in Wien), sowie das kürzlich in Betrieb genommene Poker Royale in Wiener Neustadt oder das auch erfolgreiche Poker World Casino in Wien nehmen. Dort ist ein moderates Rake die Grundlage für ein dauerhaft mögliches Spiel. Sicherheitsleute garantieren, dass sich die Spieler wohl fühlen. Eine Restaurant-Option bietet weitere Einnahmemöglichkeiten und dient auch dazu, dem Gast einen besseren Service zu bieten.
Jungs, eine ganze Industrie liesse sich somit aufziehen. Und die Begründung, dass bei cash-games der Glücksfaktor bestimmt, und bei Tournaments der Skill-Faktor, das ist nun einmal ganz und gar nicht der Wahrheit entsprechend. Das ist in meinen Augen einfach ein Witz!!!
Ich bin mir überzeugt, dass sich ein Betrieb operativ gewinnbringend führen liesse, wenn man tournaments mit einer fee von maximal 15% (inkl Dealer-TIP) und Cash Games mit einem Maximal Rake von 10sfr pro Pot plus 1-2 sfr für den Jackpot oder High Hand Bonus plus Promotions , anbieten würde.
Diejenigen unter Euch, die sich täglich mit solchen Tournaments usw befassen, sollten sich einmal über die Zukunft von der Poker Szene Schweiz Gedanken machen. Die Tournament Angelegenheit wird so langfristig nichts bringen. Und wer von den Anbietern Tournaments mit einer Struktur wie 45+15 glaubt, dass er es so langfristig auf einen Grünen Zweig schaffen kann, ist in meinen Augen in einer Traumwelt. Das geht für mich unter die Kathegorie, "Schlachte die Kuh, dann machst Du mehr Geld mit dem Fleisch heute als mit der Milch alleine". Doch dabei bringt eine Kuh dennoch mehr Geld, wenn man sie schön pflegt und füttert, und dafür von ihr jahrelang die Milch abkassieren kann." Ihr versteht was ich meine.
Wer sich mal die Zeit nimmt, dies mit einem Anwalt auszuarbeiten und einen entsprechenden Antrag an die ESBK zu leiten, unter Erwähung dieser Kritierien (Gerichtsurteile, Risiken von Self-Dealing aufgrund von finanziell begrenzten Möglichkeiten oder Anhebung der tournament fee bis zu einem Grad, ab welchem das ganze ein Chancenloser Anlass für die Spieler wird), der könnte durchaus gute Chancen haben, dass sich die ESBK auf so ein Projekt einlassen könnte, meine ich.
Hey, wir sind schon halb auf dem Weg zum Ziel, und die andere Hälfte könnte man auch noch schaffen. Und dann wäre ich sicher einer der ersten, der sich für eine Anstellung als Floorman im ersten "Poker Card Casino Zurich" oder wo immer dieser Club entstehen würde, bewerben würde
Ich denke, selbst Finanzierungen wären zu Hauf vorhanden. Nun geht es nur noch darum, dass diejenigen, die über diese Linzenzen für Poker Tournaments verfügen, einen entsprechenden Vorstoss machen, damit wir die Zukunft neu gestalten können.
Gruss
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - macknight - 04-08-2008 09:22 PM
es gibt da ein problem railbird....
die meisten offcasino turnierspieler interessieren sich nicht für cashgame!...
ich selber hab's nicht fertig gebracht hier und auf pokerfreunde.ch leute zu suchen um homegames im ringgame-modus zu machen statt turnierpoker zu spielen, wo du immer am warten bist, bis die runde fertig ist...ansonsten musst du ja immer headsup sein am schluss ;-)...
die reinen turnierspieler wollen einfach nicht einsehen, dass es keine vernünftige bankroll geben kann ohne cashgame...meine meinung.
ich kenn keine reine turnierprofi...nur schlechte cashgamespieler unter den turnierspieler, wie phil hellmut..hihi
und die offiziellen casino's werden sturm laufen..auch wenn sie pokerspieler scheisse behandeln, weil sie zuwenig kohle bringen....
aber eins ist sicher, die meisten struckturen die die ESBK zulässt sind ein witz und somit ruft die ESBK eigenhändig das glückspielpokerparadies für veranstaltungsabzocker, die bald wieder verschwinden und pleite gehen weil das spielervolk auch zunehmend etwas schlauer wird.... dazu tauchen langsam angebote auf die schon bald gut sind...
aber egal ich find's geil, der markt wird's richten ich spiel einfach keine crapshot turniere mehr und lach mich tot ab den "goldgräber-möchtegern-millionären"
es reicht eben nicht zwei jahre poker zu spielen und dann zu meinen man sei jetzt bereit der thomas kremser der schweiz zu werden..
bin ja gespannt!
aber du hast mit allem recht was du sagst und die östreicher machen's den schweizer vor und drum läuft bregenz und wien bald über mit schweizer......tja selber schuld!
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-08-2008 10:28 PM
Hallo macknight
Also, dass die meisten tournierspieler keine ring games spielen wollen, hab ich ehrlich gesagt noch nicht einmal überlegt. sind das denn allesamt typen, die zuviel discovery channel, world poker tour und sonstige final tables geschaut haben, und wollen alle daniel negreanu und die anderen superhelden nach-äffen? :lol: ich meine, wir reden hier ja klartext ,oder? diese small town tournaments sind doch echt nicht etwas, wo man das grosse geld gewinnen kann. kann mir vorstellen, dass viele dort mitmachen, um eine abwechslung zu den online games zu bekommen. vielleicht spielen einige online die cash games und dann live diese komischen tournaments, im Segen der ESBK?
Ich halte es einfach für total schwachsinnig, ein self-deal tournament mit 15 oder 20% rake zu spielen. mir ist auch klar, dass die tiefen buy-ins den veranstalter fast zwingen, an allen enden zu sparen. aber dann soll man's doch gleich bleiben lassen, bis vernünftige strukturen für echte poker clubs geschaffen sind. aber auch dann ist ein riesiges einzugsgebiet notwendig, um das ganze profitabel für alle , und gleichzeitig interessant für die spieler zu machen. es nützt ja nichts, wenn es auf einmal 50 poker casinos hat, wo die meisten nicht mal genügend spieler für 1 full table zusammenkriegen und dann fast gezwungen sind, mit props und shills zu arbeiten und das rake hoch zu schrauben.
ich will auch keinesfalls diese ambitionierten jung-unternehmer von ihren vorhaben abbringen. sollen sie es riskieren, wenn sie daran glauben. aber es muss ihnen bewusst sein, dass diejenigen pokerspieler, die um echtes , hartes geld spielen wollen, eben doch in die casinos gehen. ich glaube, das image und der gute ruf vom gcb als wahre zocker hochburg hat sich schon bis über den atlantik rumgesprochen, und gerade deswegen haben die dort ja jeden abend über 4 cash games laufen, und das 7 tage die woche. ist schon extrem :shock:
die idee mit organisierten ring games im privaten rahmen ist eine alternative und option, die auch geprüft werden soll. aber aufgepasst, sobald es nicht mehr im freundeskreis , und auch noch geschäftsmässig betrieben wird, begibt man sich auf glatteis-terrain. dann ist man nach dem gesetz, so wie ich es beurteile, strafbar.
aber ich denke, dass viele dieser tournament players sich schon soweit organisiert haben, dass sie anstatt zu diesen offiziellen tournaments zu fahren, ihre eigenen sit-and-go's in der eigenen wohnung veranstalten. wo es genausoviel spass macht, und wo man keine 20% fee zahlt. das ist die kehrseite dieser medaille. diese betreiber bieten etwas an zu einem hohen preis, und spieler werden angezogen. mit der zeit kapiert der dümmste, wieviel geld da abgezweigt wird, und dann kommt der eine oder andere auf die idee, das gleiche privat anzubieten. entweder gratis, oder gegen eine viel kleinere gebühr. und das nützt am ende diesen firmen, die pokertournaments organisieren in der schweiz, auch nichts mehr. es ist dann wie die katze, die sich in den eigenen schwanz beisst.
Gruss
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Attila - 04-09-2008 02:19 AM
@Mac: ich mache da eher die gegenteilige Erfahrung bei denHomegames. Die Tendenz geht stark zu den Cashgames hin.
@Railbird: Cashgames sind ausserhalb der konzessionierten Casinos immer illegal. Egal ob im Freundeskreis oder sonst wie organisiert.
Ansonsten kann ich aber deinen Aussagen grösstenteils zustimmen. Nur glaube ich nicht, dass in naher Zukunft Cashgames legalisiert werden. Wenn, dann müsste eine gesetzliche Änderung das regeln. Ich bin schon daran hier etwas anzuleihern in Bern. Aber das wird sich im ersten Schritt auf den klassischen Homegame Bereich beschränken. Schritt für Schritt, sonst kommt man nicht ans Ziel.
-- Attila
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-09-2008 07:44 AM
Hey Attila
Von einem Experten mit Betriebswirtschaftsstudium habe ich gestern abend als Antwort auf diesen Thread hier eine Art "wissenschaftliche Analyse" zur Situation erhalten. Sehr umfassend und bis ins Detail gehend , was die Lohnkosten und den betrieblichen Aufwand so eines Poker Casinos mit Cash Games und Tournaments betrifft. Es war ziemlich aufschlussreich und lässt einen eigentlich erschaudern, wenn man optimistisch an eine Zukunft mit CH Poker Casinos glauben möchte.
Hier ein paar Gedanken-Anstösse:
Die Lohnkosten in der Schweiz sind enorm hoch und deutlich über denen, wie sie beispielsweise in Oesterreich sind. Klar, Poker-Dealers leben praktisch ausnahmslos vom Trinkgeld, und so würde es auch in der Schweiz wohl sein. Doch, welcher Poker Dealer will das Risiko eingehen, dass die Trinkgeldbereitschaft auch in diesen PrivatClubs soweit geht, dass er auf 200-300sfr täglich kommt? Und dann, wie will das ganze kontrolliert werden? Ich meine, davon will ja der Staat auch seine Einkommenssteuer sehen. Und der Betreiber des Casinos müsste auch Pensionskasse, AHV und die ganzen sozialen Abgaben bezahlen. Dies könnte man nicht einfach unter den Tisch kehren.
Und bitte korrigier mich, wenn ich mich hier irre, aber ist es nicht so, dass es heute zum Teil vorkommt, dass bei diesen Poker-Tournaments die Dealer extrem schlecht und vor allem, UNTER DER HAND, bezahlt werden? Also, ohne jegliche soziale Absicherung, ohne Unfallversicherung, ohne Pensionskasse, also einfach quasi, wie wenn sie nicht existieren auf der Lohnliste? Du verstehst schon. Anders können die Operators dieser Events doch heute schon gar nicht kalkulieren. Wie sonst will ein Poker-Tournier finanziert werden, wenn pro Dealer und pro Stunde ca 40-45 sfr bezahlt werden müssen???? Und dies ist inkl. allen theoretischen Sozialabgaben und PK, AHV, IV, usw? Ich meine, wir leben hier in der Realität und nicht in der Traumwelt. Meinst Du , die ESBK hat sich schon jemals über diesen Aspekt Gedanken gemacht? Ich denke, wohl eher kaum...scheinbar lebt sie inmitten einer Traumwelt, und hat aufgrund von irgendwelchen "Experten-Entscheiden" beschlossen, Pokertourniere zuzulassen, weil sie ja ZU 90 PROZENT EH NUR VOM GESCHICK abhhängig sind. Welche Illusion!!
Und klar, für diejenigen, die dies als Spass betreiben, und nebenbei einen Day-Job haben oder Arbeitslosengeld kassieren, ist dies ein netter Zusatzverdienst. Doch der steht in meinen Augen auf total wackligen Füssen. Irgendwann platzt das ganze Kartenhaus, und dann sind gerade diese Tournament-Dealers die ersten, die über die Klinge springen müssen. So sehe ich es.
Sogesehen wäre eine Art "Mischlösung", wie sie in den USA betrieben wird, wohl die einstmögliche. Eine Art Minimum-Lohn, der gesetzlich vorgeschrieben ist, dann die Trinkgelder in einen Topf schmeissen, und nach einem fairen Schlüssel wieder ausschütten, nachdem der Betreiber des Poker Casinos einen gewissen Prozentsatz davon , vielleicht ca 50-60%, für die Garantie-Gehälter und alle Sozialabgaben einbehalten hat.
Ferner, so ein "concord card club Switzerland" würde ja Millionen verschlingen, nur schon bis zur Fertigstelllung. Und hier fangen die Probleme an. Eine Finanzierung von so einem Projekt mit einem Zins von , sagen wir mal 7-8 Prozent, kostet also locker 300-400,000sfr jährlich, nur an Bankzinsen. Soviel müsste erst mal an Rake eingenommen werden, um die Basiskosten abzudecken. Und wir reden hier noch nicht einmal über die Gehälter des Casino Managers und dem Floorpersonal.
Halbpatzige Projekte, so im Styl "Drecklöcher", wie wir sie im nahen Ausland im Osten unseres Landes in den vergangenen Jahren immer mal wieder gesehen haben, führen zu nichts. Dort trifft sich am Ende nur die untereste Schicht der Gesellschaft, der Abschaum der Sozialbezügler und Arbeitslosen, die auf Kosten des Staates leben und in der Freizeit ihrem Hobby fröhnen. Leute mit Klasse und Geld gehen nicht in so halb-illegale underground Löcher, sondern spielen in den offiziellen Casinos, wo sie Sicherheit, Ambiente und vor allem die Garantie bekommen, dass hier alles mit rechten Dingen zu- und hergeht.
Also, um so ein Poker Casino richtig aufzuziehen, braucht es sehr viel Engagement, Mut, Geld und vor allem, EIN RIESIGES EINZUGSGEBIET.
In Wien und Umgebung stehen ja mittlererweile 3 grosse Platzhirsche, die um die Gunst der Spieler buhlen. Mit Adleraugen schaut jeder Betreiber ganz genau, was der Konkurrent macht, und versucht so, nicht den Anschluss zu verlieren. Vielleicht haben diese Clubs schon so etwas wie "kartell-ähnliche Absprachen" getroffen, was beispielsweise das Rake oder die Veranstaltung von Tournieren usw, den Modus von Bad Beat Jackpot Auszahlungen, usw, betrifft. Vielleicht nicht. Jedenfalls, wenn ich den Tournierplan vom Concord Club und vom Poker Royale vergleiche, sehe ich, dass viele tourniere zeitgleich starten. Also im Klartext: Beinharte Konkurrenz, obwohl die beiden grössten Poker Casinos rund 50 km auseinander liegen.
Die ESBK und ihre "Expertenkomission" glaubt fest an den Faktor Geschick bei Tournaments, und lässt demzufolge diese Poker-Variante in vielen Kantonen gegen eine kleine Gebühr für die Bewilligung austragen. Ist ja schon mal ok, aber entspricht in meiner Auffassung nicht genau dem, was die Wahrheit entspricht. Weshalb sollten Cash Games weniger dem Faktor Skill unterliegen als solche Tourniere? Je kürzer die levels bei Tournaments, desto höher der Glücksfaktor. Je niedriger die Anzahl Start-Chips, desto höher der Glücksfaktor. Je höher die tournament fee für den Betreiber, desto kleiner die Gewinnchance für die Spieler, und desto grösser der Glücksfaktor, "ob man wirklich was gewinnen kann". So sind die Facts dargelegt. Bei Cash Games gilt wohl dasselbe. Je höher das Rake, was aus dem Pot genommen wird, desto schwieriger für die Spieler, das Spiel zu schlagen, wenn die Leute sich mit dem Spiel gut auskennen. Je mehr unerfahrene Spieler im Spiel, desto unbedeutender wird das Rake, denn umso grösser werden die Pots, desto mehr dead money in den Pots, womit das Rake bezahlt wird. Je kleiner die Pots, also, je niedriger die Anzahl Spieler, die um einen Pot kämpfen, desto weniger dead money ist im Spiel, um das Rake zu bezahlen. Und umso schwieriger wird es, hier zu gewinnen. Umso schwieriger, und umso höher also nun die Anforderungen für die Spieler, und umso wichtiger ist dann der Faktor Skill. Wenn das Rake auf 20% gehen würde ("Highway Robbery Rake"), dann sind in meinen Augen alle Spieler chancenlos, egal, wie gut einer spielen kann. Denn soviel schlechter können andere gar nicht spielen, um die Differenz auszugleichen. Und dann gewinnt nur einer: Der Betreiber, der fleissig Kohlen aus den Pots heraus-rake-t :-x
Am idealsten wäre die Zulassung von solchen Poker Clubs , die gleichzeitig auch ein paar Slotmachines und Videopoker Geräte aufstellen dürfen. Denn dann wäre eine Art "Querfinanzierung" möglich. Doch das wird uns die ESBK wohl nie gestatten. Es wäre ja zu schön, um wahr zu sein.
Schau, die meisten Gross-Casinos von Las Vegas operieren mit dieser Form der Querfinanzierung. Die Super-Poker Rooms könnten ohne den Rest des Casinos gar nicht existieren. Aber es ist "the power of the draw", welches eben Poker für das Casino interessant macht. Die Spieler kommen zum Pokern ins Casino und vertreiben ihre Zeit. Nicht alle von ihnen kommen nur des Pokerspiels wegen, und einige stehen nach einer Weile auf und gehen an die Black Jack Tische oder ans Roulette oder an die Automaten. Und genau deswegen bieten die grossen Casinos ja gerne auch Poker an. Nur Poker alleine bringt nicht das grosse Geld. Man muss sich entscheiden, was man will. Aber ich glaube wirklich, dass die Durchführung von solchen Poker Tournaments vielleicht im Moment des Booms, wo alle glauben, sie müssten auf Chris Moneymaker machen, oder auf dem Jesus-Trip sind, vielleicht etwas bringt, doch der boom wird abflauen. Spätestens dann, wenn die Spieler merken, dass am Ende da ganze Rake fehlt in der Endabrechnung. Die schwachen Spieler, die nicht besser spielen lernen, werden früher oder später aussteigen, und die Konkurrenz wird stärker. Das bedeutet, dass es schwieriger sein wird, so ein Tournament zu gewinnen. Und dann werden die Spieler, die noch übrig sind, auch verstehen, dass sie nicht nur gegen die 9 anderen Spieler am Tisch spielen, sondern auch noch gegen die "2 Unsichtbaren Spieler, die eh immer in den letzten money rankings sind", also das Rake.
Ein Poker Casino könnte vielleicht rentabel sein, aber er steht immer auf wackligen Füssen, wenn er sich alleine durch Poker finanzieren müsste. Selbst im Concord Club in Wien werden pseudomässig "California Aces"-ähnliche Spiele angeboten. Das ist im Grunde nichts anderes als eine primiitive Version von Black Jack, wo ein Spieler der Bankhalter ist, und das Casino selbst nur den Tisch verleiht. In Wahrheit ist es aber so, dass das Casino einen Spieler an den Tisch setzt, der als "Spieler" fungiert und die Bank hält, aber mit dem Geld des Casinos, damit der gesetzliche Rahmen nicht verletzt wird, und so sieht alles schön aus. Dadurch sichert sich ein CCC eine zusätzliche Geldeinnahmequelle, und bewegt sich im Grunde am Rande zur Illegalität. Ich weiss nicht, ob die ueberleben könnten, wenn sie ohne die Spielautomaten-Ecke und ohne solche Sonder-Spielchen auskommen müssten. Ehrlich gesagt, ich bezweifle dies.
Gruss
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Attila - 04-09-2008 08:57 AM
Langer Text, kurze Antwort:
1. Es gibt nicht viele Pokerturniere mit Dealer. Dort wo Dealer in Einsatz sind, machen diese es meistens oder ausschliesslich als Hobby nebenbei. Wie diese bezahlt werden, weiss ich nicht, aber "unter der Hand" ist da schon eine Art Unterstellung.
2. Was du eigentlich möchtest, sind einfach mehr Casinos, welche sich mehrheitlich auf Poker konzentrieren (Cardrooms). Das wird es so garantiert bei uns nicht geben. Es sei denn, dass ein bestehendes Casino sich darauf konzentrieren oder eine neue Konzession vergeben würde. Zürich hat letztes kein Konzession erhalten und gemäss Bundesbern wird es in den nächsten 2-3 Jahren auch keine neuen geben.
Und noch was zum -EV Rake: jeder Turnierveranstalter muss irgendwie mit den Finanzen jonglieren. Ich glaube nicht, dass da einer kurzfristig gross Kohle damit machen kann. Ohne die Kombination Rake, Eintritt, Membercard und Konsumation würde es in der Regel einfach nicht gehen.
Man muss aber auch die Spielerseite mal genau anschauen. Natürlich ist der Rake (inkl. Eintritt etc.) ein Minusgeschäft. Aber hey, es gibt sehr viele, die rechnen gar nicht so, sondern gehen einfach aus Plausch an ein Turnier, treffen dort Freunde etc. Wenn man dann noch gewinnt war's nice, ansonsten war's ebenfalls schön.
-- Attila
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-09-2008 09:34 AM
Attila
Ich gebe Dir recht in einigen Punkten, in anderen muss ich endeutig widersprechen.
Ich weiss aus zuverlässiger Quelle von einer Person, die nebenbei als Dealer bei solchen Tournieren Karten verteilt, wie es abläuft. Bitte erzähl mir nicht, die Leute machen so eine Arbeit "gratis" und "als Hobby". Niemand ist Pestalozzi, schon gar nicht, wenn's um Geld geht. Ich nenne hier keine Namen und keine Anbieter, um niemandem einen Vor- oder Nachteil zu verschaffen. Aber es ist eine Tatsache, dass Dealer unter der Hand bezahlt werden, netto und steuerfrei. Egal, ob Du es hier versuchst abzustreiten, oder nicht. Die ESBK oder die Steuerbehörden werden sich früher oder später dem Thema widmen, da bin ich sicher. Ohne meine Beihilfe,weil ich keinen Vorteil darin sehe, andere anzuschwärzen. Aber es sollte nicht von der Hand gewiesen werden, dass es ohne diese Praktik derzeit ja gar nicht möglich ist, Dealers anzustellen für solche Events.
Im letzten Punkt, dass viele Spieler zum Plausch zu so einem Tournier gehen, da kann es durchaus zutreffen. Ist dann auch eigentlich die Grund-Idee des Spieles an sich. Spielen zum blossen Spass, mit dem Geld-Gewinn als Anreiz. Vielleicht kommt die Mehrzahl der Spieler zum blossen Plausch zu solchen Tournieren. Mag sein. Ich selbst spiele nicht zum Spass Poker, und wenn ich spiele, will ich gewinnen, sonst kann ich es gleich bleiben lassen. Das ist mein Motto. Ich akzeptiere es, zu verlieren, wenn andere besser sind oder mehr Glück haben, aber ich will eine faire Chance haben, zu gewinnen. Ich denke, da hat jeder sein Recht auf eigene Meinung , und den freien Willen, zu tun, was er will. Sollen die Leute zum Fun spielen, mir egal.
Weisst Du, das ganze kommt mir irgenwie so vor, wie wenn ein paar Betreiber als "Idealisten" dargestellt werden sollen oder wollen, dass sie als grosszügige Geste quasi diese Tourniere veranstalten und dadurch die Massen an Pokerfreunden glücklich machen wollen. Doch ich sehe es etwas anders. Diese Betreiber machen es schon sehr wohl aus einem Grund: Um Geld zu verdienen. Deswgen ja auch 45+15 usw. Ich sag Dir was, Attila: Solches Highway Robbery Rake, das kannst Du vielleicht mit Vollblut Amateuren machen. Echte Pokerspieler werden sich kaum auf solche Tournierbedingungen einlassen, schon gar nicht, wenn's mit self dealing ist :?
Nichts für ungut, ich respektiere den freien Willen jedes einzelnen. Aber ich beteilige mich nicht an solchem Schwachsinn. Da gebe ich mein Geld lieber anderweitig aus.
Gruss
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Attila - 04-09-2008 09:59 AM
Railbird, ich sage ja nicht, dass sie es gratis machen. Natürlich verdienen sie etwas dabei. Wenn jemand seriös Dealer anstellt oder vermittelt wie z.B. Pokeracademy.ch, dann sollte auch ebenso seriös abgerechnet werden. Wenn nicht, dann ist das auch nicht meine Baustelle. Ich veranstalte keine Turniere. Ich finde es nur etwas aus dem Fenster gelehnt, wenn man pauschal allen Veranstaltern etwas unterstellt.
Dass sich jemand wie du Gedanken dazu macht, wann ein Turnier aus Spielersicht aufgrund des Rakes -EV wird, finde ich ja gut (dazu gibt es übrigens auch schon ein Topic). Aber da muss halt jeder selber dahinterkommen. Darum sag ich auch, dass der Markt sich früher oder später selber regulieren wird. Wenn der Rake zu hoch ist, die Spielstrukturen zu schlecht und das Ambiente am Arsch ist, dann wird es irgendwann einfach keine Teilnehmer mehr geben. Easy Marktwirtschaft. Ich verstehe aber auch den kleinen Veranstalter irgendwo in einer Region, wo es nicht so viele Spieler gibt und Turniere nur im kleinen Stil durchgeführt werden können. Diese machen es hauptsächlich aus Entusiasmus und da zählt oft jeder Franken an Einnahmen. Die Fixkosten bleiben praktisch immer gleich. Darum ist dann gerade bei kleinen Buy-ins der Rake entsprechend hoch.
-- Attila
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-09-2008 10:11 AM
Also ich würde , wenn ich auf einem kleinen Bauern-Kaff leben würde, ein Pokertournier im Wohnzimmer machen, mit meiner Oma und meinem Onkel und paar Freunden. Wenn's schon nur zum Spass sein soll. Mit einem kleinen Geld-Einsatz, ich glaube, da wird keiner , nicht einmal die Polizei, einen gleich verhaften und einsperren wollen.
Wenn jemand wirklich professionell was anbieten will, dann soll er es richtig machen, und dann sollen auch tourniere ohne self-dealing stattfinden. Dann muss halt das Buy-In so eines events mindestens 150 sfr sein und nicht täglich, sondern vielleicht 1x / Woche oder so stattfinden. Dann kann man 20sfr Fee nehmen, und das mit 60 oder 100 Spielern organisieren, dann geht sich's aus. Aber wenn jeden Abend irgendwo irgend ein low limit tournament mit highway robbery rake stattfindet, ist es ja nur logisch, dass in unserem kleinen Land nicht genügend neues Spielermaterial zur Verfügung steht, und demzufolge auch nicht genügend Geld, um alle Bedürfnisse zu befriedigen.
Wie Du sagst, ganz richtig, die kleinen werden bald vom Markt verschwinden, und nur die, die es professionell machen, werden überleben.
Only the strong survive
Gruss
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Paxinor - 04-09-2008 10:27 AM
Der ESBK ist ein Irrtum unterlaufen genauso wie dem Staat von Kalifornien das Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist in dem Sinne, das "überwiegend" das Geschick eine Rolle spielt in einem Annehmbaren Zeitraum
In Varianzanalysen etc. die in den letzten Jahren erst möglich geworden sind (Aufzeichnen von Daten), lässt sich ganz klar zeigen, dass Poker hauptsächlich ein Glücksspiel ist, über eine Anzahl von Händen, die ein Hobbyspieler in seinem ganzen Leben spielt.
Decfacto ist der Erwartungswert klein, die Standardabweichung gross und die Anzahl gespielten Hände unzureichend um von Geschicklichkeitsspiel zu reden.
Die ESBK hat das einfach noch nicht realisiert, genau so wie die meisten Pokerspieler
So wie das Glücksspiel in der Schweiz im Moment reguliert wird, und die die gesetze lauten, dürfte Poker nicht legal sein.
Ich wiederhole mich, aber es ist wichtig, das eindeutig zu sagen...
ich persönlich finde, dass Pokerspiele um einen Nennenswerten Betrag in einem staatlichen Casino oder wenigstens onlinecasino abgehalten werden sollen, bei allen anderem ist einfach die Abzockgefahr durch Spieler / Veranstalter zu gross, das es im Interesse des staates sein kann...