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Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - armi94 - 04-06-2008 05:32 PM
Es wäre nur ein pure luck game wenn die Spieler gleich wären, sind sie aber nicht. So ists gemeint. Besser? :wink:
Ich hab auch nie behauptet, dass es ein -ev Spiel ist. Ein Glücksspiel ist ein Spiel mit hohere Varianz und Poker ist so eines, aber es ist nicht -ev für gute Spieler bzw der Spieler beeinflusst im Gegensatz zu ''normalen'' Glücksspielen den eigenen EV. Die meisten Spieler können das aber, wie paxi richtig sagt, gar nicht einschätzen.
Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen:
Poker = Spiel mit hohere Varianz
Poker = Game of Skill über grosse sample size
Poker = Spiel wo die Spieler den EV im Gegensatz zu anderen Glücksspielen selber beeinflussen können
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - SaintCity - 04-06-2008 06:09 PM
armi94 schrieb:Es wäre nur ein pure luck game wenn die Spieler gleich wären, sind sie aber nicht.
das stimmt schon so. aber wofür kannst du diese argumentation brauchen? für nichts! das kannst du auf alles anwenden. wenn zwei genau gleich gut skifahren, entshceidet auch das glück, ob der eine gerade bessere winde hatte oder sowas... verstehst du, was ich sagen will? vielleich drücke ich mich auch unklar aus, ist ja sonntag
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - armi94 - 04-06-2008 06:14 PM
Ne, verstehe, was du meinst. Die Argumentation des Casinos zielt auf den Rake ab, sie wollen sagen, wenn alle Spieler gleich gut sind, wird das Spiel aufgrund des Rakes -ev=> Glücksspiel. Die Argumentation hinkt natürlich auch, aber nicht mehr ganz so stark.
Wobei das logischerweise nie auftritt.
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - I KILL - 04-06-2008 07:41 PM
saintcity, das ist einfach die defnintion von Glückspiel..
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - SaintCity - 04-07-2008 11:29 AM
KICK schrieb:saintcity, das ist einfach die defnintion von Glückspiel..
wessen definition von glücksspiel? das wage ich doch stark zu bezweifeln, dass diese definition irgendwo verwendet wird
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - I KILL - 04-07-2008 01:33 PM
doch wird sie.
und stell dir mal ein roullett turnier vor. Das kann man auch besser und schlechter spielen. Aber wenn alle gleichgut spielen gewinnt der der am meisten glück hat. Aber man kann genau so ne edge haben wenn man "Mann gegen Mann" spielt.
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - Paxinor - 04-07-2008 02:31 PM
ich glaube roulette hat jede strategie den selben EV...
blackjack ist ein besseres beispiel...
zur "alle gleich gut" analogie:
mit dem rake werden einiges mehr als 50% der spieler in eine -ev situation kommen, man sprich ja online von 80-90% der spieler, und dort sind die rakestrukturen noch besser als live...
es müssen nicht alle gleichgut sein, sondern nur ungefähr gleich gut, damit es reicht damit ALLE -EV sind.
nichtsdestotrotz haben wir das problem, dass man seine strategie nicht validieren kann anhand des resultats
und das ist doch die definition ob es ein glücksspiel ist. kann ich am ausgang des spieles erkennen wie gut ich gespielt habe? wenn überwiegend ja (fussball, schach, etc. bla) dann ist es ein geschicklichkeitsspiel und sonst eben ein glücksspiel
Fakt ist, das man seine Strategie über das Resultat nicht validieren kann, was jedem seriösen Pokerspieler bekannt ist, zumindest nicht über einen Zeitraum der realistisch ist, und somit ist es ein Glücksspiel
und genau dieser glücksspielaspekt ist es, der die spiele am leben hält, der die fische spielen lässt, weil sie nicht realisieren, dass ihre strategie nix taugt. und wenn ich z.B. sehe wie uneinsichtig der 08 15 Pokerspieler bezüglich seiner Strategie ist, sehen wir doch ganz klar, das da ein riesen Problemfeld existiert! Und das Problem würde sicher nicht existieren, wäre Poker ein Geschicklichkeitsspiel wie z.B. Schach!
Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt, aber der Casino Verband hat recht!
Und das Geld, das ich oder Armi oder fullcontact im 4-5 stelligen Bereich uns erspielt haben mit 50 Dollar startkapital, fehlt jemandem in der Tasche, und zwar einem, der dachte er wäre besser als wir und würde Geld gewinnen. Und da wir alle schon 100k"+ Hände gespielt haben, scheinen die nach 200 Händen das noch nicht realisiert zu haben, wie z.B. nach 3 Schachspielen.
Ich mein sind wir ehrlich, niemand würde mir pro Partie Schach einfach 50 dollar geben, nur damit er gegen mich spielen und verlieren kann und dem Typen der das Schachbrett zur verfügung stellt noch 20(=Pokertourney 100 + 20, ich habe einen edge von 50%)
Wenn ihr Poker legalisieren wollt, dann müsst ihr schon daran ansetzen, das Glücksspiel um kleine Beträge keinen negativen einfluss hat etc. etc.
und nicht daran das es ein Geschicklichkeitsspiel ist, weil das ist es definitiv NICHT
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - armi94 - 04-07-2008 02:39 PM
Oke, ich sags mal so:
Poker ist ein Glücksspiel wo man den Erwartungswert durch besseres strategisches Können selbst beeinflussen kann.
Problem:
1. es ist für nen Neuling und selbst für ambitionierte Hobbyspieler nicht einschätzbar wie sie ihren EV beeinflussen bzw ob sie +ev oder -ev spielen.
2. wird die Samplesize wo der strategische Vorteil sichtbar wird nicht erreicht.
3. es spielt die Mehrheit der Spieler -ev, darunter auch viele die seit Jahren spielen und Bücher lesen, aber das Wissen nicht umsetzen können/wollen etc.
Und die nicht realistische samplesize trifft sicher auf >95% aller schweizer Hobby-Pokerspieler zu.
Das Problem ist, dass viele meinen, mit ein bisschen content (Buch oder ein paar Grundsätze) ownen sie sie die Highstakes, leider beaten sie aber nicht mal NL10.
Das nur so als Zusatz, ansonsten muss man dir leider wieder mal recht geben :wink:
.Paxi und ich wollen Poker nicht zur Sau machen oder so, sondern einfach auf die Gefahren/Varianz hinweisen. Wir sind beide sehr passionierte Pokerspieler, aber ich meine, ein Forum ist ja auch da um sich gegenseitig zu helfen, Sachen aufzuzeigen. Und die meisten Spieler (allgemein) unterschätzen einfach die Varianz bzw überschätzen krass den Faktor Können und meistens auch den eigenen Skill dazu. Als Spieler ist es halt auch notwendig das Ganze und sich selbst kritisch zu betrachten und dann fällt einem auch auf, dass man wohl noch sehr viel falsch macht und das Poker zudem noch ne sehr hohe Varianz hat. Jeder Spieler, der nicht Selbstkritik übt hat beim Pokern keine Chance, as easy as that. So, jetzt bin ich wohl noch weiter vom Thema abgeweicht ;-).
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - Attila - 06-07-2009 04:04 PM
Nachdem es nun einige Zeit ruhig war, gibt es News zum Thema: Am 30. Juni 2009 wird es beim Bundesverwaltungsgericht zu einer weiteren Verhandlung kommen. Bin gespannt, wie es da weitergeht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundesverwaltungsgericht.ch/index/press/federal-meeting.htm">http://www.bundesverwaltungsgericht.ch/ ... eeting.htm</a><!-- m -->
-- Attila
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - speedy - 06-09-2009 01:18 PM
Weiss jemand, ob es am 30.06. beim Bundesverwaltungsgericht definitiv zu einer Entscheidung kommt und ein Urteil gesprochen wird?