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Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 11-08-2012 08:22 PM
@ artikel: das was armi sagt... ich picke hier einfach einzelne dinge raus um wiederum fragen aufzuwerfen:
Zitat:Von 1985 bis 2005 haben Billigexporte aus dem Norden in diese Länder zu Einkommensverlusten der dortigen Bauern von 272 Milliarden Dollar geführt.
Ich frage mich woher diese zahl kommt, und wie sie sich berechnen lässt. Afaik ist es numöglich die differenz zwischen etwasem berechen, das effektiv stattgefunden hat, und einem alternativuniversum was nicht statgefunden hat. Wenn man so eine behauptung in die luft stellt, sollte man sie gut begründen.
Zitat: Zwang zur Öffnung der Agrarmärkte, ...., vielen Ländern einzig der Kaffeeanbau empfohlen, ... Konzept der «Ernährungssouveränität» als «Recht aller Völker, Länder und Ländergruppen, ihre Landwirtschafts- und Ernährungspolitik gemäss den Bedürfnissen ihrer Bevölkerung selbst zu definieren, sofern diese keine negative Wirkung auf andere Länder hat.
Ich habe ein riesen Problem mit diesen Sätzen. Es ist nämlich alles freiwillig. Handel ist grundsätzlich etwas freiwilliges. Niemand wird gezwungen Handel zu betreiben, jeder kann wählen ob er ein gut tauschen will oder nicht. Die gesamte Linke scheint das irgendwie nicht zu verstehen. ein öffnungen von märkten per se addiert eine OPTION was man mit seinen produzierten gütern machen kann... man könnte sie verkaufen. man muss aber nicht. Niemand wird gezwungen. Also ohne gross spezifisch zu werden legen wir mal die Grundfrage fest:
Wie kann das öffnen von Märkten schaden? Wie kommt es, dass diese Drittweltländer sich nicht selbstversorgen, wenn es ihnen offensichtlich schlechter geht wenn sie exportieren? Niemand hält ihnen eine pistole an den kopf.
An dieser stelle kommt hier nun gerne der einwand "das sind ja keine demokratien" (hier ja schon besprochen worden). Sprich glencore kommt runter und knechtet alle. Auch das könnte das land unterbinden... z.B. mit steuern... oder mindestlöhnen oder oder. Dann kommt weiter "ja gut glencore schmiert eben die bösen grossgrundbesitzer und politiker". Oft wiederspiegelt es dann schon nicht mehr der Realität im Land, aber selbst wenn: wenn es eine bittere diktatur gibt, wo alle leute geknechtet werden, wie ist das agrarfreihandelsabkommen der kausalzusammenhang wie es den leuten noch schlechter geht? Dann liegt es wohl eher an der diktatur? und irgendwie seh ich einfach nicht so richtig den mechanismus wie die öffnung von märkten diktaturen installiert und leute arm macht. die Empirie wiederspricht dem auch massiv.
Glättli unterschlägt halt einige ökonomische grundkonzepte...
ja okey die shippen uns sinnlos nahrung für die kühe (und kriegen btw. geld dafür mit dem man sich nahrung kaufen könnte)... man könnte einfach vegetarismus pflicht machen und das wäre alles effizienter. Wäre es ökologisch besser? mit sicherheit. Wäre es cool für all die bauern dort, die sich nun endlich wieder selbst versorgen dürfen? irgendwie zweifle ich daran... es gibt viel mehr essen, also sinken die preise... also überleben die bauern noch weniger. Ich weiss das hirn wird schnell ausgetrickst, die intuitivste erklärung warum das glättli weltbild nicht aufgeht ist für mich folgendes paradox:
laut den linken sind nahrungsmittel immer zu teuer (böse spekulanten), aber gleichzeitig werden kleinbauern gezwungen spottbillige unterbezahlte futtermittel in den westen zu liefern. Dabei werden diese Futtermittel und Weizen etc. auf dem selben fucking feld vom selben fucking bauern angepflanzt, der jederzeit seine Saat ändern kann und einfach selber weizen produzieren könnte (salopp gesagt).
irgendwie kann beides nicht sein... entweder futtermittel und weizen sind unfair teurer, und dann sollten die entwicklungsländer froh sein, dass wir es ihnen abkaufen, oder alles ist zu billig, und dann sollte sich niemand über den nahrungsmittelpreis beklagen und das hungerproblem sollte gelöst sein.
aber laut glättli leben wir in dieser komischen welt, wo alle kleinbauern auf dieser welt futtermittel anbauen für irgendwelche rinder in europa, was den preis unglaublich tief runterdrückt und sie quasi daran zu grunde gehen. aber nicht auf die idee kommen weizen anzubauen (ausser natürlich es ist glencore... dann ist der weizen wieder zu billig).
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 11-09-2012 03:05 AM
Ah sorry, ich hab mit dem Artikel eigentlich das Paper/Artikel von Huffschmid gemeint. Eure Argumente zu Glättli kann ich soweit nachvollziehen und leuchten mir ein. Vor allem auch, dass die "westliche" Welt durch Handelsschranken den Drittweltländern ihre Märkte verschliesst.
Vielleicht doch noch ein paar Fragen:
Können Abhängigkeiten von Bauern zu Saatgutherstellern (mit Monopolstellung) nicht Situationen schaffen in denen es den Bauern schlechter geht, als wenn sie sich selbständig ernähren würden?
Oder ein bisschen grösser und allgemeiner: um zuerst auf dem internationalen Markt konkurrieren zu können, brauchen die Bauern in den Entwicklungsländern zuerst Startkapital. Dadurch könnten sie nur schon finanziell in eine Abhängigkeit zu Banken geraten und können dadurch nicht mehr zum gewünschten Leben zurück, wegen der Gefangenheit in einer Schuldspirale (Schuldaufnahme um die Schulden wieder abzubauen, Zinsen, Zinseszinsen usw). -> Es wird ihnen sozusagen dann doch indirekt eine Pistole an den Kopf gehalten.
Weshalb sollte man Ländern, welche politisch so instabil und korrupt sind, dass sie keine guten Voraussetzungen (wie unabhängige Justiz, Eigentumsrechte, Steuern, Mindestlöhne o.ä.) schaffen würden, in einen freien Markt integrieren und nicht vorher versuchen die Strukturen zu ändern? Klar, die Frage stellt sich immer noch: wie soll man diese ändern; dies ist dann wohl eher eine entwicklungspolitische Frage. Aber wenn man nach Afrika schaut, so hat die Integration in den Weltmarkt nicht viel verändert (gerade weil viele der Regierungen noch korrupt und instabil sind). wieso also nicht zuerst Anstrenungen unternehmen und den politischen Apparat zu verbessern?
Woher kommt den eigentlich diese Vorstellung (der Linken), dass die Nahrungsmittel zu teuer sind? Sind das deiner Meinung nach alles Hinrgespinste oder worauf fusst dieser Gedanke? Ich mein, die Linken sind ja nicht dumm (klar, einige sind es natürlich, aber auch von den Linken haben manche Ökonomie studiert etc), weshalb schwebt ihnen dann doch allen gemeinsam diese (falsche?) Idee im Kopf herum?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 11-09-2012 10:47 AM
@instabile Länder: Klar nicht überall "hilft" der freie markt, aber ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass er explizit schadet. Ich glaube es ist insofern sehr schwer abzuschätzen wie sich die Sachen auswirken (siehe z.B. china, diktatur, aber ihnen hat freier handel sehr geholfen). Ich bin hier der Meinung man sollte den bescheidenen approach nehmen, und wenn man weiss, dass "im Schnitt" etwas robustes gutes ist, sollte man es einfach mal versuchen. Das ist ein weiterer Kritikpunkt den ich immer wieder habe, speziell bei den linken: do not micromanage! Wir wissen das freier handel in der Regel "positiv" ist, wir haben ne plausible theorie, und die empirie spricht auch dafür.
Wir (also das kollektiv) sind einfach zu wenig Kompetent, abzuschätzen "in Land X sollten wir das machen, in Land Y ist es schädlich ergo lassen wir es". Man macht mehr falsch als richtig. Die Geschichte ist voll solcher micromanagement beispiele, die nicht geklappt haben. Es geht nicht... es ist unmöglich... die Linke wird das nie verstehen aber: Alle policies sind immer ein fail. Keine wirkt sich so aus, wie man es geglaubt hat. Also sollte man wirklich nicht probieren "alles richtig zu machen"
Und da liegt imo das Problem der linken. Sie vermischen policy mit empathie und moral... und es ist tödlich. Ihnen kommt einfach in die Quere, dass es ihr grösstes ziel ist, dass es allen gut geht. Das tönt völlig paradox, aber dadurch, dass sie versuchen das "alle" happy sind (was schlichtweg und völlig unmöglich ist) sind sie für policies, die schlichtweg unnütz und schädlich sind. Ich mein der Gedanke dass Nahrungsmittel "zu teuer" sind kommt ganz einfach daher: gewisse leute können sich nicht genug nahrung leisten, ergo ist Nahrung zu teuer, ergo ist irgend eine evil force (i.e. "spekulanten") dafür verantwortlich, weil sie am ende des tages den fakt, dass es so ist nicht akzeptieren können.
Daraus resultieren schlechte policies. Linke versuchen alles zu micromanagen. Wenn die UBS n paar leute entlässt, muss sofort der Bund denen helfen, wenn jemand verhungert, ist sofort jemand direkt schuld daran etc. etc. Aber es ist unmöglich.
Ich bin überzeugt, man muss eine gewisse kaltschnäuzigkeit gegenüber dem einzelschicksal haben, um gute Wirtschaftspolitik zu machen. Und das fehlt der Linken. gepaart mit selbstüberschätzung der wirksamkeit der eigenen vorschläge kommt einfach schlechte Wirtschaftspolitik raus.
@ huffschmid: kommt später, muss mir zeitnehmen, aber solche papers sollten verboten werden
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 11-09-2012 02:48 PM
Zu Absatz 1:
Eher unwahrscheinlich, sofern Bauern die Zukunft gut abschätzen können. Falls nicht, könnte es sein dass Bauern sich in eine solche Spirale begeben. Weiss aber nicht wie relevant dieses Problem ist. Zum einen können die Bauern ihre Saat von Morgen bereits heute verkaufen (also wissen sie sehr genau über ihre Verdienste bescheid, zusammengenommen mit dem Wissen über die Schulden muss man schon gröbere Rechenfehler machen um sich grob zu verschätzen), zum anderen gibt es afaik die Möglichkeit von Mikrokrediten, die das Problem aushebeln sollten.
Grundsätzlich würde ich also davon ausgehen dass die Bauern in aller Regeln eine Wahl haben, weiss aber nichts von der Realität in diesem Bereich und/oder empirischen Ergebnissen. Halte das aber für den Regelfall als äusserst unwahrscheinlich (selbst wenns passiert, lernen die Menschen ja auch). Zudem muss man sich halt erneut fragen, wie es zu diesere Monopolstellung kommt (Politik, positivie Skalenerträge). Ich mein im Endeffekt kann man das Problem nicht auf der „Bauernseite“ lösen, sondern muss einen funktionierenden Markt schaffen. Zudem; wenn die Bauern diese Fehleinschätzung aufweisen, dann haben wir dasselbe Problem im freien Markt (auch wenn womöglich geringeren Ausmasses). Per se verändert das ja die Problemstellung, also Aufnahme Kredit ja/nein ja nicht, es verändert einfach die Bedingungen, also evtl günstigerer Kredit, bessere Preise etc.
Zu Absatz 2:
Vereinfachend und unter gewissen Annahmen kann man sagen dass man durch einführen von Handel mit dieser Nation die Handelspartner besser stellt und die Bürger (ausgenommen das Regime) zumindest nicht schlechter. Also selbst wenn das Regime alle Handelsgewinne erhält, stellen wir die Handelspartner besser und die Bürger der Nation zumindest nicht schlechter. Wenn der Handel aber zu Lohnsteigerungen und Einführung von Technologie führt kann dass über die lange Frist zu einer Befreiung der Bevölkerung führen. Zudem hindert diese „Öffnung“ uns nicht daran politischen Einfluss zu nehmen.
Zu Absatz 3:
Hat imo Paxi bereits rel. gut auf den Punkt gebracht. Als Ergänzung kann man sagen dass Ökonomie nicht gleich Ökonomiestudium ist. Jemand der Betriebswirtschaftslehre studiert hat, muss/sollte auch nicht unbedingt Ahnung von Nationalökonomie haben. Zudem gibts auch ziemlich gute Möglichkeiten Modelle zu missbrauchen und wenn sie jemand nicht kennt tönt das wahnsinnig plausibel (macht die politische Rechte obvsly auch). Bei Politikmassnahmen gibt es immer "unbeabsichtigte Konsequenzen" die bei vielen Massnahmen eine genau gegenteilige Auswirkung auf das Resultat hat.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 11-10-2012 11:31 AM
@huffschmid:
Ich hab schon extrem Mühe mit der Einleitung: JH impliziert, dass der fakt alleine, das jetzt "Billionen" anstelle von "Milliarden" für Verluste als Mass gelten, dass das "schlimm" sei. Was spielt es für eine Rolle was die Masseinheit ist? Es spielt doch primär eine rolle, wie gross die verluste in "realen" werten sind. Der Fehler, ein nominelles mass für den ausmass eines Verlustes zu nehmen, dessen üblicher Vergleichpunkt 1930 stattgefunden hat, ist für ein ökonom unverzeilich.
absatz 2 habe ich das gleiche problem wie armi: die quelle ist falsch geschrieben, ausserdem ist absolut unklar was gemeint ist. Sind diese Finanzvermögen nominelle zahlen oder inflationsadjustiert? Was ist dieses mass "Finanzvermögen" übherhaupt, und noch schlimmer: wie zur Hölle kommt man mithilfe dieser zahlen darauf, dass eine Umverteilung von unten nach oben stattfindet?
zu lohnquote: armi hat ja die probleme aufzeigt, und ehrlich gesagt wenn man bis seite 3 so einen unfundierten käse zusammenschreibt, dann hör ich normalerweise auf zu lesen. (btw. er wiederspricht sich ja selber, weil er sagt, dass das wachstum der rentensysteme dazu beigetragen hätte (der nominelle wachstum obv.), was ja darauf hindeutet, das die mittelschicht gewinnt...
2.3 sind einfach nur schwadronierungen. "die stärke des kapitals". Was ist das, wie kann ich es beobachten, und warum ist es so.
2.4. Er redet von überakkumulation (was auch immer das ist)... und gibt wege auf wie das "lösbar" ist. Nun, da offensichtlich (laut JH) die überakkumaltion stattfindet und gleichzeitig alles geld bei den reichen landet, sehe ich nicht so ganz, wie das ein problem der allgemeinen bevölkerung ist. Das resultat wäre ja logischerweise inflation, sprich entwertung des geldes. ein problen für personen, die ersparnisse haben, also primär reiche, seiner meinung nach. Kommt noch dazu, dass er behauptet "spekulation" das problem verschleiern würde. (wer plant diese spekulation, und wie wird sie gemacht?). Dabei verschlimmert eine Hausse das Problem ja nur noch...
er behauptet dann, eingermassen kohärent das dies in eine krise führt, wo man sich den realitäten anpasst, und sich das geld entwertet. Und alles wieder von neuem beginnt... soweit ich das feststellen kann ist es eine sehr kryptischer formulierung eines business cycles, wo an einem gewissen punkt alle ein wenig zu optimistisch sind und sich dann irgendwann die geschichte korrigiert... da wir immer noch nicht genau wissen was für ihn "finanzvermögen" sind, wirds sehr schwierig überhaupt rauszufinden was er damit meint, und wo genau das problem ist, und was die alternative ist.
3.
Zitat: sondern in der Anhäufung von Finanzmitteln, die gar nicht erst in Produktionskapazitäten investiert werden. Das aber schafft neue Konstellationen.wie muss ich mir das vorstellen? finanzmittel, die nicht in produktionskapazitäten investiert sind? Wann ist ein finanzmittel einfach nur am "rumdüdeln" und wann ist es in produktionskapazitäten investiert? kA wie man das misst, er behauptet einfach es ist so, evidenz fehl am platz.
Abbildung 5 und 6 werden dann richtig abstrus. Irgendwie ist es die gleiche grafik? in 5 sind die haushalte die sparer, die geld an Unternehmen leihen (ka warum das "investoren" sind und wie er das definiert, aber der herr hat es ja nicht nötig die begriffe zu definieren und was er genau damit meint). Dann abbildung 6 rutschen die unternehmer plötzlich nach links, sie sind nun auch sparer. Reiche sind nichtdestotrotz Haushalte, und Pensionsfonds sind auch sparende haushalte... wtf? was bleibt dann rechts noch übrig?
dann definiert er "Finanzinvestoren", die dann in "schaubild 7" plötzlich Finanzanleger heissen, und die produktive Investoren sind plötzlich Investitionen geworden, und plötzlich erscheinen da spekulation, übernahmen Privatisierung (wo ist da der unterschied zwischen Investition) und ADI, kA was das zur hölle ist. Und die Unternehmer sind irgendwie Sparer, und die Reichen auch, die Pensionsfonds sind wieder verschwunden... WTF?
Ich habe keinen plan was er uns sagen will, es macht wirklich keinen Sinn und ich muss mich echt fragen Yrsinn: verstehst du was er sagen will? In jedem satz gibt es wiedersprüche, und es gibt kein koheräntes Weltbild, und die Begriffe werden konstant durcheinander gemischt. Es gibt mehrere logische fehler, und seine ganze quintessenz, dass irgendwie diese Finanzspekulatoren alles destabilisieren ist völlig unfundiert, und es macht irgendwie keinen sinn... warum sollten die alles destabilisieren? warum sollten sie in dinge investieren die keinen profit geben, warum sollten das die sparer akzeptieren etc. etc.
ist es ok wenn ich hier aufhöre? Weil ich hab echt schon kopfschmerzen...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 11-13-2012 09:46 AM
@rator und "spekulation" und new york in hurricane: : <!-- m --><a class="postlink" href="http://johnhcochrane.blogspot.ch/2012/11/gas-price-contest.html">http://johnhcochrane.blogspot.ch/2012/1 ... ntest.html</a><!-- m -->
ein kleiner hinweis über die positiven eigenschaften eines temporär horrenden preises für ein gut. kurz gesagt: es hilft die ressourcen effizient zu den tätigkeiten zu allozieren, die den menschen am meisten wert sind. Wenn man die preise fixiert, gibt es schlichtweg zu wenig sprit...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - M.P.Rator - 11-14-2012 10:10 PM
Paxinor schrieb:@rator und "spekulation" und new york in hurricane: : <!-- m --><a class="postlink" href="http://johnhcochrane.blogspot.ch/2012/11/gas-price-contest.html">http://johnhcochrane.blogspot.ch/2012/1 ... ntest.html</a><!-- m -->thx, regt definitiv zum nachdenken an.
ein kleiner hinweis über die positiven eigenschaften eines temporär horrenden preises für ein gut. kurz gesagt: es hilft die ressourcen effizient zu den tätigkeiten zu allozieren, die den menschen am meisten wert sind. Wenn man die preise fixiert, gibt es schlichtweg zu wenig sprit...
@all
sicke posts (armi, längster post ever?), konnte erst jetzt alles nachlesen. kann leider nix gescheites mehr beitragen, verfolge den thread aber weiter mit grossem interesse.
ein punkt gibt mir zu denken: der "freie markt", der von links immer gebasht wird, ist also gar nicht frei. wenn also irgendwo dereguliert wird, wird der markt dadurch nicht wirklich freier, da die meisten anderen regulierungen bestehen bleiben und der markt eigentlich nur "umverzerrt" wird. D.h. ein echter freier markt müsste aus einem grossen guss heraus geschaffen werden, international, über die meisten grenzen hinweg. wenn dies nicht geschieht - sind dann die zB die FDPler, zB die privatisierung der post fordern, nicht genauso ideologisch fehlgeleitet wie die linke, die immer neue regulierungen machen will? weil ist es unter den gegebenen umständen nicht einfach völlig unklar und unvorhersehbar, wie eine privatisierte post in einem hochregulierten markt überhaupt agieren würde?
mir fällt halt immer das beispiel der englischen eisenbahn ein: habe mich nicht wirklich damit auseinandergesetzt, aber afaik wurde die vor einigen jahrzehnten (wahrscheinlich unter thatcher) privatisiert und ist seither am verfallen. da ging die privatisierung offenbar voll in die hose. weiss jemand, was da falsch gelaufen ist?
und nochmal zur post: ist es nicht politisch und gesellschaftlich wünschenswert, die post zu zwingen, ihren service public auch in unrentablen randregionen aufrechtzuerhalten? klar, die post macht dort verluste und ist deshalb nicht so effizient, wie sie sein könnte (was zu überhöhten portopreisen führt), aber ich sehe das als ein akzeptables übel im interesse des sozialen zusammenhalts der schweiz. gleiches gilt auch für die restliche infrastruktur in den randregionen und natürlich auch für die positive diskriminierung von sprachlichen minderheiten... für die pflege des rätoromanisch geben wir pro kopf viel mehr aus als für den deutschschweizerischen kopf. ist das ungerecht oder ist das einfach der preis der demokratie, des sozialen zusammenhalts und friedens und der kulturellen vielfalt der schweiz?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 11-15-2012 12:05 AM
M.P.Rator schrieb:ein punkt gibt mir zu denken: der "freie markt", der von links immer gebasht wird, ist also gar nicht frei. wenn also irgendwo dereguliert wird, wird der markt dadurch nicht wirklich freier, da die meisten anderen regulierungen bestehen bleiben und der markt eigentlich nur "umverzerrt" wird. D.h. ein echter freier markt müsste aus einem grossen guss heraus geschaffen werden, international, über die meisten grenzen hinweg. wenn dies nicht geschieht - sind dann die zB die FDPler, zB die privatisierung der post fordern, nicht genauso ideologisch fehlgeleitet wie die linke, die immer neue regulierungen machen will? weil ist es unter den gegebenen umständen nicht einfach völlig unklar und unvorhersehbar, wie eine privatisierte post in einem hochregulierten markt überhaupt agieren würde?
mir fällt halt immer das beispiel der englischen eisenbahn ein: habe mich nicht wirklich damit auseinandergesetzt, aber afaik wurde die vor einigen jahrzehnten (wahrscheinlich unter thatcher) privatisiert und ist seither am verfallen. da ging die privatisierung offenbar voll in die hose. weiss jemand, was da falsch gelaufen ist?
und nochmal zur post: ist es nicht politisch und gesellschaftlich wünschenswert, die post zu zwingen, ihren service public auch in unrentablen randregionen aufrechtzuerhalten? klar, die post macht dort verluste und ist deshalb nicht so effizient, wie sie sein könnte (was zu überhöhten portopreisen führt), aber ich sehe das als ein akzeptables übel im interesse des sozialen zusammenhalts der schweiz. gleiches gilt auch für die restliche infrastruktur in den randregionen und natürlich auch für die positive diskriminierung von sprachlichen minderheiten... für die pflege des rätoromanisch geben wir pro kopf viel mehr aus als für den deutschschweizerischen kopf. ist das ungerecht oder ist das einfach der preis der demokratie, des sozialen zusammenhalts und friedens und der kulturellen vielfalt der schweiz?
Nun, es ist nicht so, dass ökonomen eine "easy antwort" darauf haben. Das Problem ist: diese Dinge sind sehr sehr schwer zu beantworten. Man sollte die forderung nach "freien märkten" im generellen NICHT gleichtsetzen mit "kein Staat" und schon gar nicht mit "keine Regeln". Im generellen ist ein freier Markt einfach, dass Menschen irgendwo zusammenkommen, und Handel betreiben können wie sie wollen. Das heisst nicht per se, dass alles privatisiert werden muss, oder alles "dereguliert" werden sollte. Es geht mehr darum "wie" reguliert werden soll.
Wir brauchen Regeln, und sie müssen manchmal auch sehr strikt sein. Und es macht auch Sinn, dass der Staat gewisse aufgaben übernimmt. Wenn wir aber entscheiden, muss man sich den Stärken und Schwächen bewusst sein, und sich auch bewusst sein, dass das was man sich wünscht normalerweise unmöglich erreicht werden kann.
Regulierung sollte imo sehr "grob" sein. Grundregeln schaffen, die quasi das "Grundgerüst" der Spielregeln bieten, die verhindern das spieltheoretisch unschöne effekte entstehen (z.B.: anstelle mit dir zu handeln, erschiess ich dich einfach und nehm dir das geld weg). Regulierung sollte nicht detailiert irgendwelche "Anreize" versuchen zu steuern, die dann doch nur x sekundär effekte haben, die schlecht sind. Und oft (nicht zwingend immer) ist der freie Markt eine der besten lösungen die es gibt, auch wenn dabei extreme negative externe effekte entstehen können.
Ich kann dir also nicht wirklich eine Antwort auf die konkreten fragen geben. Ich hab obv. eine relativ unfundierte Meinung, andererseits ists auch verhältnismässig irrelevant, ob die Post nun privat oder nicht privat ist. Ich denke das wichtigste dort ist, dass wettbewerb nicht verhindert wird, sprich private z.B. explizit nicht verboten werden, oder die staatliche Firma nicht zu sehr bevorteilt ist.
Ich bin nicht per se der Meinung, dass keine quersubventionierung gewisser service public leistungen existieren dürfen. Man sollte einfach relativ konservativ damit umgehen, weil es in der regel teuer ist....
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 11-15-2012 02:31 AM
Wie Paxi sagt gibt es keine einfachen Antworten auf die Themen die du ansprichst und imo ist das der wichtigste Punkt in der ganzen Diskussion: es gibt immer unerwünschte Konsequenzen bei Politikmassnahmen und wie Ökonomen es nennen "generelle Gleichgewichtseffekte". Ein (auch wenn ein wenig überspitzt formuliertes Beispiel): Wenn du den Biobauern im Wallis unterstützen willst (uU wünschenswert) verhinderst du damit, dass der Bauer aus Afrika sein Einkommen steigert und Nahrungsmittel generell teurer sind als wenn man die Biobauern nicht unterstützen würde. Man kann, sehr salopp formuliert, nicht gleichzeitig völlig die Biobauern schützen und andererseits Armut so weit wie nur möglich verringern.
Generell zum Thema Markt: Ökonomen haben in der Regel eine relativ mächtige Toolbox um spezifische (institutionelle) Probleme zu beurteilen (Wann kommt es zu Marktversagen? Ist eine Oligopolstruktur besser als eine Monopolstruktur? Je nachdem, wie die Deregulierung aussieht kann sie sich positiv auswirken auf die Gesamtwohlfahrt, bei vielen Regulierungen wirkt sie sich sogar strikt positiv aus da durch wegfallen von Regeln weder Staatseinnahmen sinken, dafür aber Firmenkosten und Preis.). Das kann man auch tun gegeben einer gewissen Fairnessvorstellung. Aber was Ökonomen dir in der Regel nicht sagen können ist ob es jetzt "fair" ist, in die romanischsprachige Schweiz Transfers zu machen (ausser du gehst von sehr strikten Annahmen aus, dann wärs mit ziemlicher Sicherheit wohl nicht fair im utilitaristischen Sinn). Falls der politische Prozess "gut" designt ist und diese Transfers durch diesen Prozess bestimmt werden, dann würden zumindest politische Ökonomen kaum etwas gegen das Resultat einwenden.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 11-16-2012 03:59 AM
armi94 schrieb:Zudem sagt reines Kapitalwachstum nichts über die Verteilung des Kapitals aus und ob die Menschen dieses als fair empfinden
Das stimmt natürlich. Aber wenn wir die immer grösser werdende Kluft zwischen Arm und Reich betrachten, die auch in den Industrieländern je länger je mehr erkennbar wird, so sieht es danach aus, dass ein Kapitalwachstum in einem kapitalistischen System auch zu einer immer grösseren Kluft führt. Dies macht ja auch Sinn: je mehr Geld man nicht konsumieren muss, sondern auf die Bank legen und Zins kriegt oder anderswo profitabel investieren kann, desto schneller vermehrt sich das Geld ohne es überhaupt selber bedienen zu müssen. Reiche können ihr Geld viel schneller vermehren, ohne dafür arbeiten zu müssen.
Und wenn man in den Medien liest oder mit Leuten spricht, so empfinden doch sehr viele Menschen die momentane Verteilungssituation als unfair. Die Abzocker- oder die 1:12-Initiative kommen nicht von ungefähr und sind Ausdruck der Empörung von Schweizer Bürgern und Bürgerinnen. Ob sie sinnvoll sind oder nicht sei dahingestellt, aber sie widerspiegelt die Empfindung gegenüber der Einkommensungleichheit, sogar in der Schweiz.
Ihr mögt vollkommen recht haben bezüglich den Linken und ihrem Problem der Vermischung von „policy und Empathie und Moral“. Wenn man aber in die USA schaut, deren Einmischung des Staates in die Umverteilung um einiges geringer ist als in Europa, so trifft aber die Theorie, dass der Markt von sich aus zu einer Umverteilung führen wird, nicht zu. Im Gegenteil ist gerade in den USA diese Diskrepanz am Grössten.
Ich habe hier noch einen Artikel aus der Zeit. Der wird wohl wieder für viel Diskussionsstoff sorgen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2002/46/200246_krugmann.neu.xml">http://www.zeit.de/2002/46/200246_krugmann.neu.xml</a><!-- m -->
Aber ich geb euch vollkommen Recht, dass anhand Huffschmids Zahlen natürlich noch keine Umverteilung von unten nach oben ersichtlich ist.
armi94 schrieb:Ich mein die Aussage dass man nichts in Produktion investiert ist schein mir nicht begründet. Alles was Menschen auf einer Bank anlegen ist ja per se eine Investition in Produktionsfaktoren solange die Banken Kredite ausgeben.
Ok vielleicht hab ich von der Börse wirklich noch gar nichts begriffen. Aber ist es nicht so, dass die meisten Gelder auf den Kapitalmärkten hin- und hergeschoben werden als Anlage- und Spekulationsgelder und nur ein kleiner Teil durch den Güterverkehr bedingt ist?
Hinter all den Investitionen steht als oberstes Gebot der kurzfristige Profit. Langfristige, nachhaltige Investitionen haben kaum Platz auf dem Finanzmarkt, auch wenn es eigentlich auch anders gehen würde (siehe Alternative Bank o.ä; Nicolas Bär hat mal gesagt: „.. Idealismus und Geschäftssinn sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Unter diesen Voraussetzungen glaube ich nicht, dass die Alternative Bank Schweiz ein Erfolg werden kann“ He was wrong).
armi94 schrieb:Man kann zudem die Altersversicherung privatisieren, die womöglich dann kostengünstiger ist (ist bei Versicherungszwang empirisch nicht eindeutig) und Menschen verpflichten sich zu versichern und bei den schlecht verdienenden staatliche Zuschüsse zahlen.
Interessante Idee. Hast du irgendwo ein Diskussionpapier dazu? Pro/Kontra
armi94 schrieb:Dass der Zuwachs von Kapital dazu führt dass globaler investiert wird ist ein gewaltiger Vorteil. Genau das führt zu Lohnanstiegen (siehe China und bald wohl Südostasien) und zu Investitionen in Ländern die bis jetzt noch verhältnissmässig wenig Investitionen erfahren haben.
Agree. Diesbezüglich verstehe ich die Linken auch überhaupt nicht. Globalisierung muss man imo als Chance und nicht immer nur als Gefahr wahrnehmen. Diese Verteufelung der Globalisierung macht einfach wenig Sinn und läuft genau auf das hinaus, was ihr bei Glättlis Artikel kritisiert habt.
armi94 schrieb:Die Rationalisierung von Produktionsprozessen führt natürlicherweise zur Umverteilung zunächst mal aber vor allem auch UNTER den Arbeitnehmern.
Jep, auch hier seh ich die Argumente der Linken nicht ein: sie verteufeln die bösen Unternehmen in der Schweiz welche Arbeitsstellen kürzen müssen (aufgrund der Globalisierung), aber gleichzeitig geht es den Entwicklungsländern, in welchen diese Stellen geschaffen werden, besser (sofern der Lohn auch wirklich den Arbeitern ausbezahlt wird, was leider nicht immer der Fall ist).
armi94 schrieb:Meiner Meinung nach irreführende Darstellung. Was ist hier denn der Unterschied?
Also ich hab die Grafik so verstanden, dass es nach Huffschmid früher viel mehr Investitionsmöglichkeiten gab als heute (da der Markt in den Industrieländern ziemlich gesättigt ist) und die Nachfrage nach Kapital grösser war als das Angebot. Heute ist das Kapitalangebot grösser, als deren Investitionsmöglichkeiten (macht aber auch nur dann Sinn, wenn er sich auf den gesättigten Markt bezieht und nicht auf die gesamte Welt?). Dieser Umstand führt dazu, dass die Banken nicht mehr nur auf Kreditgeschäfte aus sind, sondern sich vermehrt auch ins Spekulationsgeschäft begeben und dadurch ein grösseres Risiko tragen (siehe Haftungsproblem).
armi94 schrieb:Dass sie Druck auf die Regierung ausüben wollen wir in aller Regel nicht, das machen aber andere Interessengruppen (Bauern, Gewerkschaften, Versicherungen, Staatliche Institutionen) genauso.
Das stimmt natürlich. Aber die Macht des mobilen Kapitals ist nun mal um einiges grösser als dasjenige von Arbeitnehmerinteressen. Man vergleiche nur schon deren Drohmöglichkeiten.
Ich stimme mit dir aber überein, dass wir den Druck auf die Politik so gering wie möglich gestalten sollen (egal ob der Druck von Finanzunternehmen oder Gewerkschaften), aber dass die Finanzunternehmen heutzutage mächtiger sind und in dieser Beziehung eher reguliert werden sollten (durch Transparenz oder ähnliches? Oder was hattest du im Kopf?) liegt für mich auf der Hand.
armi94 schrieb:Zudem führt die Einlagesicherung dazu, dass Menschen nicht die Banken wählen mit dem geringsten Risiko (dafür auch dem niedrigsten Zins), sondern dass sie eben die wählen die den höchsten Zins haben (grösstes Risiko). Durch Einlagenschutz fördern wir also die Risikobereitschaft von Kunden und Banken.
Ist das empirisch erwiesen? Sind die Menschen im Durchschnitt nicht eher risikoavers? Wählen sie, vor allem auch nach der Finanzkrise, nicht eher die sichere Bank, auch wenn sie dadurch weniger Zinsen erhalten.
armi94 schrieb:Am Schluss geht er nochmals auf die Privatisierung ein. Ich wiederhole nochmals, es hängt stark vom jeweiligen Gut ab das angeboten wird ob eine Privatisierung ökonomisch Sinn macht oder nicht.
Ich glaube da würde dir Huffschmid nicht unbedingt widersprechen. Es geht ihm halt vor allem um die Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen und ich würde ihm in diesem Bereich (Bildung, Gesundheit, Wasserversorgung usw.) auch zustimmen.
Paxinor schrieb:sind einfach nur schwadronierungen. "die stärke des kapitals". Was ist das, wie kann ich es beobachten, und warum ist es so.
Soweit ich das verstehe meint er damit, dass das „Kapital“ (hier wohl gemeint als die Interessengruppen, welche über Kapital verfügen) eine grössere Machtposition hat als die Arbeitnehmer. Dies insofern, dass die grossen Unternehmen viel mehr Einfluss in die Politik nehmen können als Gewerkschaften o.ä. Man betrachte nur schon den Irakkrieg, da ging es zum einen um geostrategische Überlegungen aber zum anderen bestimmt auch um die Interessen der Rüstungsfirmen und der Ölbranche in den USA. Imo will er hier unter Anderem die Vernetzung des „big business“ mit der Politik verdeutlichen und auch aufzeigen, dass diejenigen Leute welche viel Geld besitzen auch viel mehr Macht ausüben können (-> Stärke des Kapitals). Oder hab ich das falsch verstanden?
Ich verstehe eure Kritikpunkte je länger je besser und sehe die Widersprüche nun auch. Aber ich teile seine Einschätzung, dass sich das Kapital je länger je mehr zu denen strebt, die schon viel besitzen und dadurch grösseren Druck auch auf außer wirtschaftliche Bereiche ausüben können.
Und um hier noch kurz auf einen Absatz in Armis Artikel zurückzukehren:
„In a free market, firms would be smaller and less hierarchical, more local and more numerous (and many would probably be employee-owned); prices would be lower and wages higher; and corporate power would be in shambles. Small wonder that big business, despite often paying lip service to free market ideals, tends to systematically oppose them in practice.“
Das hört sich wirklich schön und gut an und wenn ihr mich auch aufzeigen könnt, dass dies auch so zutreffen würde, wäre das toll. Aber wenn ich nur schon die Entwicklung auf dem Lebensmittelmarkt betrachte so sieht das ganze irgendwie ein bisschen anderst aus. Gerade hier haben sich genau keine kleineren Firmen entwickelt, im Gegenteil. Der grösste Teil unserer Nahrungsmittelpalette stammt aus ein paar wenigen grossen Firmen (Nestle, Kraft-Food, etc). Woran liegt das? Der Markt unter den Lebensmittelanbietern ist doch einigermassen frei?
Und auch das „more local und less hierarchical“ erkenne ich in der Realität nicht wirklich.
Eine andere Frage bezüglich des freien Marktes: nehmen wir an auf der ganzen Welt gäbe es dieses Ideal tatsächlich, gibt es dann auch keine Ausbeutung mehr? Keine Kinderarbeit o.ä? Und falls doch, was müsste man dagegen machen? Wären auch da Regulierungen fehl am Platz? Oder anderst gefragt: sind in einem freien Markt Arbeitnehmergesetze auch noch nötig? Falls ja, ab wann sind sie dann schädlich für den Markt und wer bestimmt dies? Falls nein, weshalb nicht?