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Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 12-07-2012 11:37 AM
YrrsiN schrieb:Wo habe ich behauptet, dass diejenigen ohne Kapital nicht auch davon profitieren? Sie müssen aber hingegen eine Leistung erbringen um mit dem Kapital die Zinsen bezahlen zu könen. Die Gläubiger hingegen müssen, abgesehen davon dass sie ihr Geld nicht mehr direkt produktiv umsetzen können, nichts dafür tun um es zu vermehren.
Doch Sie müssen etwas tun, darauf verzichten.
Ich würde gerne eine Rechnung machen, bin aber nicht sicher ob die Aussage stimmt.
Mein Wohnung Depot-Konto von der UBS Bank (1700.- CHF) wurde nun nach 10 Jahren aufgelöst. Und es gab 50 CHF Zinsen! Kann ich das nun auf 17 Millionen adaptieren und sagen, hätte ich 17 Millionen während 10 Jahre auf einem Konto gehabt hätte ich nun 50K pro Jahr gemacht? Das wäre ja nicht sssoooo mega geil viel. Oder kann ich 17 Millionen über 10 Jahre mit mehr Zins ABSOLUT sicher anlegen? Wenn ja, wie?
YrrsiN schrieb:Investition würde ich als eine Anlagestrategie bezeichnen, welche einen ziemlich eindeutigen positiven Erwartungswert besitzt,
? Wenn man in eine Firma investiert welche völlig abkackt ist das Geld wohl weg ..... ?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 12-11-2012 05:29 PM
h4Zl schrieb:Doch Sie müssen etwas tun, darauf verzichten.
Das habe ich doch erwähnt?!
h4Zl schrieb:Ich würde gerne eine Rechnung machen, bin aber nicht sicher ob die Aussage stimmt.
Mein Wohnung Depot-Konto von der UBS Bank (1700.- CHF) wurde nun nach 10 Jahren aufgelöst. Und es gab 50 CHF Zinsen! Kann ich das nun auf 17 Millionen adaptieren und sagen, hätte ich 17 Millionen während 10 Jahre auf einem Konto gehabt hätte ich nun 50K pro Jahr gemacht? Das wäre ja nicht sssoooo mega geil viel. Oder kann ich 17 Millionen über 10 Jahre mit mehr Zins ABSOLUT sicher anlegen? Wenn ja, wie?
Nur schon auf einem Sparkonto hättest du schon viel höhere Zinsen.
Aber dein Beispiel zeigt doch folgendes: mit 1700.- machst du 50 Franken plus nach 10 Jahren. Mit 17 Mio machst du 500k plus nach 10 Jahren. Klar ist es verhältnismässig gleich viel, aber absolut gesehen macht das ja einen massiven Unterschied?! Hinzu kommt, dass viele Leute gar kein Sparkonto besitzen.
h4Zl schrieb:? Wenn man in eine Firma investiert welche völlig abkackt ist das Geld wohl weg ..... ?
Klar hat man auch bei einem positiven Erwartungswert immer ein Risiko dabei, das habe ich ja nirgends bestritten. Du als Pokerspieler müsstest es ja am besten wissen
armi94 schrieb:Ist daraus nicht klar ersichtlich dass es eine grössere Ungleichheit gibt. Wäre aber schön wenn wir das noch rausfinden könnten.
Ich habe dies noch gefunden, jedoch ist dies nur eine Studie zu den Verhältnissen in den USA (wo wir ja auch schon gesehen haben, dass die Schere massiv aufgeht bzw aufgegangen ist).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raikoth.net/Stuff/Libertarian/equality1.jpg">http://www.raikoth.net/Stuff/Libertarian/equality1.jpg</a><!-- m -->
Aber man kann sich anhand des Beispiels in den USA schon fragen, wieso dass in einem Land, in welchem die Regierung den geringsten Einfluss hat bzw der Sozialstaat viel schwächer ist (als in Europa), die Schere am stärksten aufgegangen ist und die Ungleichheiten am meisten zum Ausdruck kommen? Ist dies nicht genau ein Indiz dafür, dass der Staat für einen Ausgleich sorgen kann und diese extreme Vermögensungleichheit am besten verhindert, besser als der Markt?
Und wieso funktioniert der Markt in den skandinavischen Ländern dennoch so gut? Habt ihr das Gefühl, dass diese Ländern längerfristig nicht mitziehen können?
armi94 schrieb:Dass sehen wir auch in den USA wo viel mehr freiwillig gespendet wird als in Europäischen Ländern (Quelle irgendein Econblog). Aus ökonomischer Sicht ist das eine effiziente Art umzuverteilen, man kann sich natürlich auch im politischen Prozess darauf einigen, wenn dieser gut gestaltet ist (ungleich Frankreich).
Bezüglich privates Spenden habe ich hier (den Link kennst du zwar schon) noch was interessantes (siehe Punkt 13.7) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raikoth.net/libertarian.html#externalities">http://www.raikoth.net/libertarian.html#externalities</a><!-- m --> Ich hab natürlich überhaupt nichts gegen privates Spenden, aber zu denken, dass private Leute ohne den Staat genauso effizient und sinnvoll, und vor allem genau so viel, spenden würden, halte ich eher für gewagt.
armi94 schrieb:Es gibt halt keine Definition des Begriffes „Spekulation“. Und es stimmt dass es mehr Finanzmittel gibt im Verhältnis zur realen Produktion, was zu grösseren Schocks führen kann. Aber die Frage ist 1) Wie man das Problem lösen kann und 2) wie mans besser macht. Zu den Argumenten bzgl Langfristigkeit siehe Paxi.
Was für Lösungsvorschläge hättest du auf Lager?
Und worin siehst du die längerfristigen Gefahren dieses Verhältnisses (Finanzmittel>reale Produktion) die vielleicht noch weiter auseinanderdriften wird?
Ich glaube euch, dass auf dem Finanzmarkt sogar ein grosser Teil der Anlagen längerfristig sind (würde aber doch gerne noch Zahlen dazu haben), aber wenn sich Tendenzen ergeben, in welchen sich langfristige Investitionen in kurfristige Investitionen/"Spekulationen" verändern und durch diese Entwicklung ganze Volkswirtschaften in eine Rezession getrieben werden, wie dies bei der Hypotheken-Blase der Fall war, so läuft doch irgendwas schief.
armi94 schrieb:Ich glaube die Gewerkschaften haben in vielen europäischen Ländern massiven Einfluss.
Ja das stimmt, aber dennoch sind die Manager, CEO's, usw einzelner Brachen in einer globalisierten Welt immer am längeren Hebel als die Gewerkschaftsbosse.
Bezüglich der Offenlegung der Finanzierung und der Einbindung von Experten in Kommissionsentscheide stimme ich dir vollkommen zu.
armi94 schrieb:Das heisst wir verteilen im Endeffekt in die „falsche Richtung“ um. Bzgl. Fairness könnte man sich fragen wieso ein Metzger für seine Meister Ausbildung nicht/wenig subventionierte 50k bezahlen muss? Meine persönliche Meinung ist dass die Studiengebühren massiv zu tief sind.
Völlig einverstanden, dass die Verteilung im momentanen System nicht fair ist. Ich bin hier aber nicht per se für eine Erhöhung der Studiengebühren für alle, sondern für progressive Studiengebühren.
Wenn man die Gebühren einfach durchs Band erhöhen würde, ergibt sich noch mehr bürokratischer Aufwand, da dann doch viele Familien (vor allem diejenigen mit mehr Kindern) vermehrt auf Stipendien zurückgreifen müssten oder sich über Jahre verschulden müssten. Es würde mehr Fälle geben, und ich könnte dir einen aus meinem Freundeskreis nennen, in welchem gewisse Studenten wohl nicht durchkommen würden, wenn sie viel höhere Studiengebühren bezahlen müssten. Bzw diese Personen würden dann gar nicht erst ein Studium beginnen. Von einer Chancengleichheit wäre hier nicht mehr die Rede.
Die Studenten kommen überdurchschnittlich aus mittelständigen bzw reichen Haushalten, das heisst aber nicht, dass es nicht doch viele gibt, welche sich nur dank diesen tiefen Studiengebühren für ein Studium entscheiden können (natürlich ausschliesslich aufgrund dieses Faktors, aber er trägt auch einiges dazu bei).
armi94 schrieb:Allerdings gibt es mehrere Lebensmittelmultis und diese konkurrieren auch ziemlich stark miteinander. . Im Endeffekt werden die Produkte günstiger angeboten als bei nur kleinen Anbietern (da Herstellung in grösserem Massstab) andererseit günstiger als wenn die Firmen noch grösser wären (abnehmende Skalenerträge aufgrund steigender Transaktionskosten)
Wie können die Firmen noch viel grösser sein als diese hier?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2012/05/k0pv01.jpg">http://www.ritholtz.com/blog/wp-content ... k0pv01.jpg</a><!-- m -->
Ist dies wirklich im Sinne der Konsumenten und des freien Marktes?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Frankra - 12-12-2012 05:03 PM
Ich habe jetzt nicht alle Seiten gelesen, werde das aber mal nachholen, wenn ich mehr Zeit habe!
Wohlstand beruht wohl immer auf Kosten der ärmeren, das verdrängen wir nur gern
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 12-13-2012 02:37 PM
YirrsiN schrieb:Nur schon auf einem Sparkonto hättest du schon viel höhere Zinsen.
Aber dein Beispiel zeigt doch folgendes: mit 1700.- machst du 50 Franken plus nach 10 Jahren. Mit 17 Mio machst du 500k plus nach 10 Jahren.
Es hätte mich eben wunder genommen, wieviel Kohle ich in 10 Jahren mit 17 Mio machen kann -> sagen wir so sicher angelegt wie auf einem Sparkonto. Ich denke nicht, dass dies mehr als eine halbe Mio ist aber ich habe auch keine Ahnung...
YirrsiN schrieb:Klar ist es verhältnismässig gleich viel, aber absolut gesehen macht das ja einen massiven Unterschied?!Ja aber das ist doch nicht unfair?
YirrsiN schrieb:Hinzu kommt, dass viele Leute gar kein Sparkonto besitzen.Wie muss ich das verstehen?
-- Beitrag erweitert: 13.12.2012, 13:29 --
YrrsiN schrieb:Klar hat man auch bei einem positiven Erwartungswert immer ein Risiko dabei, das habe ich ja nirgends bestritten.
welche einen ziemlich eindeutigen positiven Erwartungswert besitzt,
Klang für mich so als wolltest du sagen, Investitionen haben zwingend einen positiven Erwartungswert und das impliziert imo dass es kein Risiko gibt.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 12-13-2012 03:23 PM
h4Zl schrieb:Es hätte mich eben wunder genommen, wieviel Kohle ich in 10 Jahren mit 17 Mio machen kann -> sagen wir so sicher angelegt wie auf einem Sparkonto. Ich denke nicht, dass dies mehr als eine halbe Mio ist aber ich habe auch keine Ahnung...
Kannst du ja ausrechnen? Wird wohl bisschen mehr als eine Million sein, wenn man davon ausgeht dass der Zins bei 0.5% ist.
h4Zl schrieb:Ja aber das ist doch nicht unfair?
Es ging auch nicht unbedingt um Fairness, sondern um die Erklärung weshalb man als reiche Person noch reicher werden kann, nur schon in dem das Geld auf dem Bankkonto oder sonst wo angelegt wird.
h4Zl schrieb:Wie muss ich das verstehen?
Dass die meisten armen Menschen kein Sparkonto anlegen können und somit keine Zinsen kriegen für die sie nichts leisten müssen.
h4Zl schrieb:Klang für mich so als wolltest du sagen, Investitionen haben zwingend einen positiven Erwartungswert und das impliziert imo dass es kein Risiko gibt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.duden.de/rechtschreibung/Erwartung">http://www.duden.de/rechtschreibung/Erwartung</a><!-- m -->
Es war nie von positiver, absoluter Sicherheit die Rede
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 12-13-2012 05:23 PM
Zitat:- 780479.- CHFFinde dies nur ein fairer Deal für 10 Jahre auf 17 Mio zu verzichten.
Zitat:Es ging auch nicht unbedingt um Fairness, sondern um die Erklärung weshalb man als reiche Person noch reicher werden kann, nur schon in dem das Geld auf dem Bankkonto oder sonst wo angelegt wird.
Naja nach meinem Beispiel hast du 78 K pro Jahr soooo viel reicher wirst du damit nicht werden...?!?
Zitat:Dass die meisten armen Menschen kein Sparkonto anlegen können und somit keine Zinsen kriegen für die sie nichts leisten müssen.
Sie müssen aber etwas leisten für die Zinsen, hast du ja selber gesagt.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 13.12.2012, 16:23 -- <br /><br /><!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wirtschaft48.info/a/Die_Reichen_immer_reicher...-370430.html">http://www.wirtschaft48.info/a/Die_Reic ... 70430.html</a><!-- m -->
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 12-13-2012 05:36 PM
@h4zl, Link scheint bis iwie zweite Hälfte letzter Abschnitt oke zu sein. Die letzten Sätze sind imo auch aus ökonomischer Sicht nicht immer wahr (obwohl wohl öfters als nicht).
@yrsinn, Antwort kommt die nächsten Tage mal
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - tron - 12-14-2012 06:34 AM
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spectator.co.uk/the-week/leading-article/8789981/glad-tidings/">http://www.spectator.co.uk/the-week/lea ... d-tidings/</a><!-- m --> artikel hat mich an thread erinnert und dachte ich verlink ihn mal. zahlen sollten stimmen, sofern ichs überprüft habe (respektive andere sie überprüft haben)
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - klitschko - 12-14-2012 10:33 AM
thx für den artikel tron.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 12-14-2012 01:48 PM
jep nice artikel...
es ist extrem wie man dazu neigt die vergangenheit zu verklären. z.B. wurde damals der Kalte Krieg als krasse bedrohung empfunden, und heute wird es als "ausgeglichenes Geichgewicht" stilisiert, wo eigentlich gar nix passieren konnte, wären wir heute diese unkontrollierbaren, asymmetrischen Kriege haben...