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Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 04-12-2013 09:44 AM
Was ich nicht verstehe: Ethik ungleich Ideologie, Wirtschaftstheorie = Ideologie? Wenn Empirie keine Antworten liefert, was sie in unglaublich vielen Fällen nicht tun KANN weil bspw keine Experimente machbar oder noch schlechter als keine Empirie, dann brauchts ne Theorie über menschliches Verhalten und über Auswirkungen in Aggregat. Da scheint Ethik, als Erklärungsversuch menschlichen Verhaltens, fehl am Platz.
Empirie wird meiner Meinung nach von vielen Menschen überschätzt. Emipirie die kausale Beziehungen isoliert kann auch ohne Theorie unter Umständen funktionieren. Aber ohne Theorie ist jegliche Empirie völlig zwecklos weil man nichts daraus ableiten kann. Wenn ich bspw herausfinde das Raucher glücklicher sind aufgrund von Rauchverboten kann ich nicht daraus ableiten, dass in allen Staaten jetzt Rauchverbote eingeführt werden sollen. Das kann ich nur wenn ich mir überlege wieso Rauchverbote nützlich sein könnten und wieso diese Nützlichkeit auch in anderen Staaten zum tragen kommen könnte. Dann braucht man eben zwingendermassen Theorie. (Und mit dem Ersatz der Wohlfahrt durch subjektives Wohlbefinden ist man vrmtl. auch nicht zu weit von gewissen ethischen Strömungen entfernt.)
Diese Theorie ist dann immer angreifbar als Ideologie, sei es nun in der Psychologie oder den Wirtschaftswissenschaften. Beide zeigen wunderbar auf wo ihre Verhaltensmodelle an eine Grenze kommen. Daher weiss man heute auch relativ genau inwieweit man gewisse Theorien auf gewisse gesellschaftliche Phänomene anwenden kann.
Bzgl Gripen und Subventionen. Von mir aus ok die Landwirtschaftssubventionen zu streichen und dafür die Entwicklungshilfe zu erhöhen. Mit dieser Politik würden sogar ähnliche Ziele verfolgt.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-12-2013 10:29 AM
Ich glaub du hast mich völlig falsch verstanden. Dies war überhaupt nie mein Gedanke. Ethik ist in vielen Bereichen (und ganz speziell in dieser Frage) von der Empirie und somit von der Wirtschaftstheorie abhängig. Wie sonst soll man Konsequenzen abschätzen und erkennen können, wenn nicht anhand von empirischen Studien? Schlussendlich sind die Entscheidungen die Menschen treffen und deren Konsequenzen das A und O für ethische Berücksichtigungen. Das einzige was ich mit "ideologisch" sagen wollte: ein stures "kein staatlicher Eingriff" bzw "unbedingt in jeglicher Hinsicht staatliche Eingriffe" ist oftmals politisch/ideologisch geprägt, sollte aber unsere Entscheidungen nicht beeinflussen. Das was zählt ist schlussendlich der Output. Politische Heuristiken (Ideologien) helfen uns in dieser Hinsicht nicht, die ethisch richtige Entscheidung zu fällen. Das Raucherverbot triffts auf den Nagel (und trifft genauso auf die Entwicklungshilfe zu)
Empirie ist das beste Hilfsmittel das uns zur Verfügung steht um unsere Handlungen und deren Auswirkung abzuschätzen. Klar gibt es immer wieder Fehler, aber aus diesen kann man lernen und sie verbessern. Nur durch Fehler werden wir besser.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://lesswrong.com/lw/88i/link_being_proven_wrong_is_like_winning_the/">http://lesswrong.com/lw/88i/link_being_ ... nning_the/</a><!-- m -->
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 04-14-2013 05:20 PM
YrrsiN schrieb:Ich finde es schade, dass ihr nicht auf den einen Link von mir eingegangen sind, denn die wichtigsten Punkte sind doch diese:
warum sollte ich, ich hab an denen überhaupt nichts auszusetzen. Aber das spielt für meine Argumentation auch keine wirkliche Rolle...
Zitat:Solange wir staatliche Ausgaben wie den Gripen oder übermässige Subventionen für landwirtschaftliche Betriebe usw haben, kann man mir einfach nicht weiss machen, dass der Staat momentan so kosteneffektiv wie möglich Leid verhindert!
das ist ein ziemliches todschlagargument, das wir eigentlich auf jegwelchen luxus anwenden könnten, der über dem steht von < 1 dollar pro tag verdiener... Wir als produktive Gesellschaft entscheiden uns für uns Kampfjets zu kaufen, unsere Landwirtschaftsbetriebe zu subventionieren, TVs zu kaufen, 30% der Nahrungsmittel wieder wegzuwerfen etc. Das ist am Ende des Tages unser gutes recht, denn wir können ja wohl selber entscheiden, was wir mit den Gütern machen, die wir produziert haben. Es ist halt eben schon so, dass die meisten Leute nur hart Arbeiten, wenn sie die Früchte dann selber verkonsumieren können... darum sollte man ihnen diese Früchte auch nicht zwanghaft wieder wegnehmen... Es gibt einfach nur einen kleinen anteil von Leuten, die hart arbeiten um jemand anderem den Output zu schenken (dem er nicht besonders nahe steht)
Zitat:Nein, wir tun wohl nicht das was wir wollen. Viele Leute sind sich gar nicht bewusst wie wenig wir eigentlich für Entwicklungshilfe ausgeben (Beispiel: eine Umfrage in den USA auf die Frage wie viel Entwicklungshilfe man momentan ausgiebt und wieviel man ausgeben sollten, hat gezeigt, dass die öffentliche Meinung völlig daneben liegt. Die angenommenen Ausgaben lagen bei 20% und die gewollte bei 10%. Klar, es ist Amerika und die Zahlen müssen nicht 1:1 auf die Schweiz oder Europa anwendbar sein, aber die menschliche Fehlbarkeit und Uninformiertheit führt oft dazu, dass wir uns über- oder unterschätzen. Wenn wir diese Umfrage in der Schweiz durchführen würden, kämen wir bestimmt auch auf Ergebnisse, die nicht auf die Realität zutreffen). Ich bin mir sicher, dass die meisten Menschen bereit sein würden, ein wenig mehr dafür auszugeben. Die Menschen sind in diesem Bereich einfach viel zu wenig informiert! Es ist also sehr wichtig, dass man in dieser Hinsicht noch viel Öffentlichkeitsarbeit ausüben und wir auch Geld für Informationskampagnen spenden sollten.
Ich halte das für eine sehr sehr idealisierte darstellung der Sachlage. Klar ist jeder für mehr soziales verhalten, wenn er gefragt wird (wenn man das nicht sagt, gilt man ja grad als psychopat). Bis er aufgefordert wird es zu bezahlen.
Sagen wirs so:
Wenn wir heute ne Initative starten, die steuern für alle Personen um 1k CHF pro jahr zu erhöhen, damit wir unsere enwicklungshilfe von 0.6% auf 2% zu erhöhen bin ich zu 100% überzeugt, dass du nicht mal annähernd ne Mehrheit findest... Weil die Leute wollen, dass "irgendjemand" ("der Staat") den armen Afrikanern hilft, bis sie merken, dass sie ja den Staat finanzieren... mit Steuern... und dann gibt's plötzlich x argumente warum genau sie das nicht bezahlen müssen.
Weil klar ist: jeder hat jetzt schon die möglichkeit, einen beliebigen Betrag zu spenden... kA warum Leute das nicht tun, aber dann bereit sind, staatliche Entwicklungshilfe über steuern zu finanzieren... Scheint mir ziemlich unplausibel...
Mit anderen worten: Ja die Leute wollen mehr Entwicklungshilfe, aber die Leute wollen nicht für mehr Entwicklungshilfe zahlen. Ergo machen wir eben doch genau das was wir wollen und nicht mehr....
Zitat:Bezüglich der Entwicklungshilfe: das Buch zeigt auf, dass die bis anhin getätigte Hilfe oft ineffizient war und an den falschen Punkten angesetzt haben (so z.B. Ernährungsprobleme dadurch lösen, dass die Getreidepreise gesenkt werden; oder Bildung einfach dadurch fördern indem man so viele Schulen baut wie möglich, ohne dabei die Nachfrage bzw das Angebot an LehrerInnen usw zu berücksichtigen) und wie man diese Probleme verändern und verbessern kann.
Ganz ehrlich: Es gibt wohl einen minimalen Lerneffekt, aber man kann nicht verhindern und ändern, dass staatliche Entwicklungshilfe extrem ineffizient ist. Das liegt nunmal in der Natur der Sache...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-16-2013 07:26 AM
Paxinor schrieb:ist ein ziemliches todschlagargument, das wir eigentlich auf jegwelchen luxus anwenden könnten, der über dem steht von < 1 dollar pro tag verdiener.
Darauf läuft meine Argumentation schlussendlich hinaus, ja. Aber die Frage wieviel jeder für Luxusgüter ausgeben will, ist natürlich nicht gegen den Willen einer Volksmehrheit vom Staat vorzuschreiben, das wäre nur schon strategisch ziemlich irrational und hätte auch fatale Folgen auf die Arbeitsmoral usw, auch wenn es ethisch wünschenswert wäre. Denn betrachten wir folgendes Gedankenbeispiel, so zeigt es, dass unsere ethischen Vorstellungen vielfach nicht konsequent durchdacht und irrational sind:
1) Es wäre ethisch verwerflich, einen Knopf zu drücken, der einem 100 Franken (für ein Luxusgut) geben und gleichzeitig Kinder leiden und sterben lassen würde.
2) Wenn dem so ist, d.h. wenn der Deal "100 Franken für mich und Leid und Tod für Kinder" inakzeptabel ist, dann wäre es auch verwerflich, 100 Franken zu behalten, wenn man sie so einsetzen könnte, dass dadurch weniger Kinder leiden und sterben würden.
3) Es gibt mindestens eine Organisation (privat oder politisch), die etwas dazu beiträgt, dass in Zukunft weniger Kinder leiden und sterben werden.
4) Es wäre verwerflich, 100 Franken, die wir sonst für eigene Luxuszwecke ausgeben würden, nicht an diese Organisation zu spenden. (Wenn es mehrere gibt, die etwas Positives bewirken, dann wäre es verwerflich, nicht an die beste zu spenden.)
Oder um auf eine Aussage von dir zurückzukehren:
Paxinor schrieb:"mit 10 stutz rette ich ein kind, was super ist, aber handkerum rette ich mio von nicht"
Was ist besser? 1 Kind zu retten und 1 Mio sterben zu lassen oder kein Kind zu retten und 1 Mio und 1 Kind sterben zu lassen? Oder umgekehrt: was ist schechter? 1 Mio Kinder sterben zu lassen oder 1 Mio und 1 Kind? Wenn das eine Kind der "Tropfen auf den heissen Stein ist", dann soll dies die Definition von Tropfen auf den heissen Stein sein. Aber ich denke nicht, dass irgendwer die Rettung eines Kindes als einen Tropfen auf den heissen Stein betrachten würde. Die Rettung eines Kindes ist auf jeden Fall ethisch höher zu gewichten, als die 100 Franken, die wir dadurch gespart hätten um uns ein Luxusgut zu kaufen.
Ich würde in meiner Argumentation auch nicht soweit gehen, dass wir auf jeglichen Luxus verzichten sollen. Schlussendlich ist ein gewisser Luxus auch notwendig um glücklich zu sein, was auch dazu führt, dass man produktiver arbeiten kann und will. Aber das Ausmass unseres momentanen Luxus-Güterkonsums übersteigt meiner Ansicht nach diese ethische Betrachtungsweise welche ich oben erwähnt habe und ist nicht mit dem Leid zu rechtfertigen, welches wir ansonsten hätten verhindern können.
Ja, du hast vielleicht recht, dass die staatliche Entwicklungshilfe ineffizient ist. Aber wie Givingwhatwecan und Givewell zeigen, gibt es einige private Hilfsorganisationen, die sehr kosten-effektiv arbeiten. Wieso sollen wir nicht einen Teil unseres Einkommens an diese Organisationen spenden? Nicht zwangshaft auferlegt, sondern freiwillig als Privatperson. Dass es momentan nur wenige Menschen gibt, die dies machen, bedeutet ja nicht, dass es ethisch nicht wünschenswert wäre. Oder eine Spende an eine Organisation wie THINK CH (siehe den Video den ich verlinkt habe), hat zudem noch eine ganz andere positive Auswirkung:
Gegeben, dass die Schweiz die grösste Dichte an Millionären/Milliardären der Welt hat und die EA-Idee (EA: effective Altruism; siehe entweder Video oder auch <!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_altruism">https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_altruism</a><!-- m -->) in der Schweiz noch ziemlich unbekannt ist, scheint es mir ebenfalls ziemlich plausibel, dass (bis zu einem gewissen Betrag) Ausgaben für Fundraising in der Schweiz extrem effizient sind, auch wenn der Output vielleicht nicht so klar ersichtlich ist (wie z.B. bei klassischen Hilfswerken). Die Verbreitung der ganzen Ideen, welche nicht direkt zu Spenden führen, noch nicht mitgerechnet.
Ich bin auch der Ansicht, dass private Spenden mit Abstand am effizientesten sind und wenn man die Leute davon überzeugen kann, dass der Verzicht auf einige Luxusgüter ihr Glücksbefinden nur sehr marginal, wenn überhaupt (siehe diesbezüglich hedonistic treadmill) trifft, sie aber damit das Glück vieler anderer Menschen steigern können, dann ist schon ein wichtiger Schritt getan. Auch in Bezug auf die sozialen Normen, welche dann zusätzliche Auswirkungen auf viele andere politische Entscheidungen haben wird.
Du kannst mich noch so als Idealist darstellen, das ist mir ziemlich egal. Aber solange wir Leid verhindern können und dabei auf sehr wenig verzichten müssen, solange sollten wir uns auch dafür einsetzen.
Die Diskussion ist nun ein wenig von ökonomischen zu ethischen Fragen übergegangen, aber ich denke man kann diesen Punkt nicht einfach übergehen. Ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen "Killing" und "Letting die" und indem wir in der Schweiz 50k ausgeben um z.B. einen Blindenhund auszubilden, könnten wir die 50k auch ausgeben, um Tausend Menschen in den EL ein besseres Leben zu ermöglichen. In meinen Augen setzten wir in vielen Bereichen noch die falschen und ineffizienteren Prioritäten. Hilfe in den EL führt zudem auch zu einem volkswirtschaftlichen Nutzen der betroffenen Länder und somit zu einem Produktivitätsanstieg.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 04-16-2013 01:24 PM
Zitat:indem wir in der Schweiz 50k ausgeben um z.B. einen Blindenhund auszubilden,also entweder wir killen den blinden und spenden das geld ins ausland oder wir brauchen einen Blindenhund. Alles andere ist doch eh teurer... 50K damit ein Blinder ein halbwegs normales leben führen kann ist so meine ich... wenig. jetzt kommst du und sagst:
Besser wir killen einen blinden hier und retten dafür 100 im Ausland? Right ?
-- Beitrag erweitert: 16.04.2013, 12:20 --
um mehr private Spenden möglich zu machen müsste man den Sozialstaat-Schweiz in meinen Augen wieder verkleinern.
Imo finanzieren wir VIEL ZU VIELE Staatsangestellte die keiner Konkurrenz ausgesetzt sind. Zuviele Jobs die gut bezahlt werden aber nicht gerechtfertigt sind.
Mehr freier Markt weniger Staat ergo höherer Wohlstand ergo mehr Privatspenden.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 04-16-2013 01:42 PM
ich stemple dich nicht als idealist ab, oder will ausdrücken, dass eh alles "sinnlos" ist...
Ich will nur folgende Punkte festhalten, die wichtig sind, um zu entscheiden, was wir als Gesellschaft, und nicht als einzelnes tun sollten bzw tun:
1. Unsere Gesellschaft als ganzes will nicht noch mehr Geld spenden als wir es jetzt tun, und es wäre imo eine sehr dumme Idee, durch irgend einen Trick (indirekt über den Staat, damit man die Konsequenzen nicht so genau sieht) "top-down" mehr Entwicklungshilfe zu "verordnen". Ich nenne dies mal das Ideal von linken Politikern, die glauben sie wissen es besser als die anderen, und man muss die anderen zu ihrem Glück zwingen, weil sie ethisch hochwertigere Ansichten haben etc.
Man kann hier noch lange über logik versuchen rauszufinden, was das richtige ist, moral ist nicht logisch, und wir kennen alle diese Dilemma effekte mit knopf drücken vs. passiv verrecken lassen, und auch wenn es leute gibt, die von beruf wegen dies versuchen in logische regeln zu fassen und zu objektivieren (Ethiker), ändert es nicht am fakt, dass die moral nunmal anders funktioniert, und die leute den "kill-knopf" nicht drücken für luxusgüter, aber gerne die leute verrecken lassen um auf luxusgüter nicht verzichten. Das ist so, und bleibt so, egal wie lange man Menschen versucht was anderes einzutrichtern... Wenn es für dich persönlich anders ist, dann umso besser, und respekt, aber es ist einfach keine gute Idee, anderen Leuten das aufzuzwingen...
2. Ich finde diese give well sachen super und alle Leute, die die Fähigkeit haben, altruismus hervorzurufen und Leute zum spenden zu bringen auch absolut genial, aber das ist die angelegenheit jedes Einzelnen... aber hier zielt ja die diskussion klar auf punkt 1 ab, und es ist nicht richtig, als gegenargument, dass das vorgehen aus punkt 1 blödsinn ist, mit argumenten zu antworten "es gibt imfall auch super private dinge, und jeder einzelne sollte privat spenden etc." und quasi leicht zu implizieren, dass ich dagegen bin, dies zu tun, weil das stimmt nicht!
Ich bewundere all diese Leute aufrichtig, und kann jedem nur gratulieren, der seine Zeit für solche Dinge her gibt, und z.B. achte ich menschen wie bill gates viel mehr als leute wie steve jobs, einfach weil sie dies tun.
Aber punkt 1 gilt einfach trotzdem: niemand darf gezwungen werden und dieser "zwang" ist ja eigentlich auch das einzige, was es in diesem thread zu diskutieren gibt. Weil wenn das wegfällt, bleibt nicht viel übrig, da wir uns ja alle einig sind, dass leute die Spenden oder andere leute zum spenden bringen super sind....
Alles was ich sagen will ist, dass der alturismus gegenüber Afrika bei vielen Leuten sehr gering ist, und dies ist nicht änderbar. Wir sollten leute, die diesen altruismus nicht an den tag legen, das geld nicht wegnehmen... weil sonst arbeiten diese leute nicht mehr gescheit... bzw. weniger gescheit.
Was uns wieder dahin führt, dass wir als Gesellschaft, i.e. der Staat nicht mehr tun sollte/tun kann als er jetzt schon tut, es sei denn die leute verändern grundsätzlich ihre einstellung.
Es ist ein meilenweiter unterschied, ob du zu nem typen läufst, ihn direkt ansprichst und sagst gib mir 1k chf, damit ich 100 kinder vor dem verhungern retten kann und er machts. Oder dann das wir indirekt über den Staat ineffiziente Hilfe langsam aufstocken und die Leute bis zu einem gewissen Grad im dunkeln zu lassen, in dem man ihnen suggeriert, "irgendjemand, aber nicht du, bezahlts ja schon"...
Weil wenn man direkt kommuniziert, gibt es keinen unterschied zwischen staatlicher hilfe und privater, ausser das staatliche wohl ineffizienter ist...
Bei allem anderen hast du meine vollständige zustimmung, ich würde nie jemand daran hindern wollen ein Kind vor dem verhungern zu retten, selbst wenn es nicht "produktivitätsfördernd" ist...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-16-2013 03:56 PM
Ich glaube wir verstehen uns!
Ihr habt mich in diesem Thread ja auch ziemlich gut überzeugen können, dass in vielen Bereichen ein freier Markt zu besseren Resultaten führt als ein staatlicher Zwang.Das einzige was ich in diesem Zusammenhang noch als wichtig erachte: sofern das Volk will, dass wir die Hilfe für EL erhöhen, dann ist dies wünschens- und fördernswert. Schlussendlich stehen hinter keiner Steuererhöhung, egal in welchem Bereich, 100% der ganzen BürgerInnen und trotzdem ist es nicht so, dass deshalb die Menschen weniger arbeiten. Wenn diese Änderung jederzeit durch Volksinitiativen geändert werden kann, ist es ja auch kein ungewollter "Zwang".
Bill Gates find ich auch richtig nice. In erster Linie sollte man sowieso die Superreichen auf solche Organisationen wie GivingWhatWeCan usw aufmerksam machen, da diese mit Abstand den grössten Impact hätten.
h4zi: haha
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 04-16-2013 10:02 PM
@yrrsin musstest du wirklich lolen oder ist das ironisch gemeint?
@all
Teilt hier jemand die libertäre Ansicht der Dinge mit mir?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 04-17-2013 07:48 AM
Hab ich irgendwo behauptet, dass man die blinde Person umbringt? Das war einfach eine lächerliche Unterstellung von dir. Ich wollte damit nur veranschaulichen, dass wir bei der Entscheidung, ob wir einer Blindenhund-Firma oder einer Anti-Malaria-Organisation unser Geld spenden wollen, die Effizienz bei der Reduzierung von Leid miteinbeziehen sollten. Diese ist dementsprechend bei der zweiten Option klar grösser.
Und dein anderer Punkt stimmt auch nicht. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/04/why-the-rich-dont-give/309254/">http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... ve/309254/</a><!-- m -->
Wenn du die Diskussion verfolgt hättest, würdest du doch klar erkennen, dass z.B. Paxi eine libertäre Ansicht vertritt?!
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - h4Zl - 04-17-2013 09:47 AM
Zitat:Hab ich irgendwo behauptet, dass man die blinde Person umbringt? Das war einfach eine lächerliche Unterstellung von dir. Ich wollte damit nur veranschaulichen, dass wir bei der Entscheidung, ob wir einer Blindenhund-Firma oder einer Anti-Malaria-Organisation unser Geld spenden wollen, die Effizienz bei der Reduzierung von Leid miteinbeziehen sollten. Diese ist dementsprechend bei der zweiten Option klar grösser.
Ich finde das Blindenhund-Beispiel einfach ein sehr schlechtes. Da dieses Kosten spart als generiert.
Nach meinem Empfinden diskutieren wir besser darüber ob es Sinn macht 200K für ein halbes Jahr länger zu leben zu investieren. z.B wenn eine 90 Jährige Person operiert werden muss. Wo die Aussichten einfach nicht mehr so rosig sind. Oder warum wir 150 Mio für ein Projekt ausgeben dass keinen Ertrag bringt. (Insieme)
Zitat:Und dein anderer Punkt stimmt auch nicht. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theatlantic.com/magazine/arc">http://www.theatlantic.com/magazine/arc</a><!-- m --> ... ve/309254/
Ist es denn generell nicht so? Dass Länder mit einem höheren Wohlstand durchschnittlich mehr spenden? Egal ob staatlich oder privat???
Zitat:Wenn du die Diskussion verfolgt hättest, würdest du doch klar erkennen, dass z.B. Paxi eine libertäre Ansicht vertritt?!
Warum so vorwurfsvoll? ich und wollte einfach noch ein paar weitere finden. Ich siehe da wirklich einen dicken Zusammenhang. Je mehr charity wir für unsere eigenen unfähigen Leute (Staatsangestellte) brauchen, desto weniger bleibt übrig um in Entwicklungshilfe zu stecken....