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Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - h4Zl - 06-02-2008 01:35 PM
Ich habe Mal 150.- ausgegeben für ein Paintballabend.....omg lieber hätte 100 auf rot gesetzt und mit den restlichen 50.- ein Sitngo gespielt und viel Spass gehabt.
Ich glaube Livepokersüchtige sind schwer in der Minderheit gegenüber den Internetsüchtigen!
Finde es gut, dass auf die Gefahren hingewiesen und aufmerksam gemacht wird. Ich glaube auch dass es genug Suchtis gibt, genauso wie es: Sportsüchtige, Fernsehsüchtige, Kaufsüchtige, Zigarettensüchtige, Nasentropfensüchtige, Tablettensüchtige und natürlich die Alkoholsüchtige gibt. Alles in allem plediere ich auf gesunden Menschenverstand und würde es nicht als schlimm empfinden wenn nicht jeder weiss wie Varianzreich solche Turniere sind.
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Chesselflicker - 06-02-2008 02:27 PM
@paxinor: nun zu einigen aussagen gebe ich dir recht, jedoch bei den meisten ist es eine frage des blickwinkels...
der vergleich börse vs poker hinkt in deinem vergleich einwenig....
in der realität ist es in etwa gleich schwierig an "gute" informationen betreffend poker und börse zu kommen (für normalsterbliche, gehe da nicht von deinem wissen aus).
bezüglich dem geld verlieren (pokerturniere vs börse) gebe ich dir nicht recht, an der börse kannst du innert kürzester zeit tausende von franken versenken (bsp.: future, optionen,...) was in turnieren praktisch nicht der fall ist (im cashgame eher) und bei einem turnier musst du noch selbst aktiv teilnehmen und entscheidungen treffen (an der börse eigentlich nur den zeitpunkt der auszahlung bestimmen). dafür ist die börse ev+ im gegensatz zu poker.
das problem liegt jedoch in einem anderen bereich..... hinter der börse stehen arbeitsplätze und viele einflussreiche leute aus der wirtschaft, hinter dem pokerbusiness steht (immernoch) der wildwest-cowboy...
sind wir ehrlich, wer zokken will der zokkt, legal oder illegal dies spielt keine rolle.... haben wir in der schweiz kein angebot wird auf das nahe ausland ausgewichen oder im internet gespielt.... was im schlimmsten fall zurückbleibt ist ein sozialfall und den haben wir hier in der schweiz und haben ihn auch zu finanzieren..... sein "investiertes" geld liegt nun in den bahamas.... dies ist schlussendlich auch der grund weshalb die casinos legalisiert wurden.... ein teil des verspielten geldes fliesst zurück an den bund und die kantone. jeder von uns bereichert sich also über den staat an den spielsüchtigen.
stellen wir uns noch eine frage, bei welcher art von spiel wird es mehr sozialfälle geben: poker oder geldspielautomaten? die antwort dürfte wohl klar sein. die scheinheiligkeit der casinos ist diesbezüglich eine frechheit (75% der erträge der casinos stammen aus dem automatenspiel) und dies alles unter dem deckmantel des "sozialkonzepts" der casinos, welches gelinde ausgedrückt ein witz ist. von den in den casinos gesperrten spielern sind ein riesiger prozentsatz spieler, die sich selbst sperren lassen haben. in den schweizern casinos ist ein spiel legalisiert, das langfristig nur einen sieger kennen kann und langfristig jeden spieler zu einem sozialfall macht.... aber dies nimmt man in kauf, da sich hinter dieser branche eine mächtige lobby versteckt...
alle diskussionen betreffend regulierungen, vorschriften und kontrollen bezüglich poker ausserhalb der casinos sind eigentlich berechtigt, jedoch verblassen diese, wenn man die grundprinzipien (wie oben erwähnt) vergleicht.
das pokerspiel soll meineserachtens ausserhalb der casinos auch legalisiert werden (inkl. cash-game), denn gespielt wird so oder so. eine überwachung bezüglich sicherheit und sro (geldwäscherei) sollte auch gewahrt und vorschriften erlassen werden. -> revidierte cardcasinos
der soziale schutz kann nicht durch regulierungen und verbote aufrecht erhalten werden, der einzige schutz liegt diesbezüglich in der prävention und aufklärung und nicht zuletzt im "gesunden" menschenverstand jedes einzelnen.
übrigens wer schütz mich wenn ich abends zuviel hinter die binde giesse?
wer schützt mich wenn ich 5x wöchentlich fussballspiele und meine gesundheit aufs spiel setze?
wer schützt mich davor, dass ich für mein hobby (rennpferde, autos, kleider, ausgang,....) jeden monat 2.5k+ ausgebe?
wer schützt mich vor dem "konsum" von drogen, welche meine gesundheit beeinträchtigen?
alle diese dinge sind legal und doch können daraus ebenso sozialfälle entstehen...
die sucht gehört zum menschlichen verhalten und bedürfnis und lässt sich nicht so leicht regulieren. schliesslich ist es die kunst jedes einzelnen für sich selbst die dosierung zu bestimmen.
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - armi94 - 06-02-2008 03:18 PM
Ist auch ein wenig mein Standpunkt...
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - saver - 06-02-2008 04:00 PM
@chesselflicker
sehr gut geschrieben und stimme dem 100% zu!!!
krieg den automaten, obwohl ich auch schon an
denen gezockt habe...
denke mir dieses zocken an automaten kann schon süchtig machen, aber so nach ner stunde komm ich mir irgenwie blöd vor weil man 1. nicht viel überlegen muss und 2. nur die tasten drücken muss und man für sich alleine abgekapselt zockt!
da spiel ich doch lieber viel mehr poker, wo ich auch mein hirn brauche!
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Earthwormjim - 06-02-2008 04:35 PM
Chesselflicker's post wird von mir zum grossteil unterschrieben und somit für die allgemeinheit abgesegnet
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Paxinor - 06-02-2008 06:16 PM
@chesselflicker:
grundsätzlich stimme ich mit dir in allen punkten überrein, aber dies ist im moment nicht die realität. die Gesetze sehen nun anders aus, das das ganze sozial Casino prinzip das scheinheiligste überhaupt ist, ist sowieso klar
aber: im Moment ist es nicht so!
Die Grundsatzdiskussion kann definitiv geführt werden, aber dies ist ein anderes paar Schuhe wie die Verklärung von Poker zu einem Geschicklichkeitsspiel. Klar wenn es um finanziell belanglose beträge geht who cares?
im moment haben wir aber ein zustand, der auf einem Irrtum und nicht auf einer unterschiedlichen Sicht der Dinge resultiert. Pokertourneys sind aus einem Irrtum legalisiert und nicht weil die esbk deine argumente befürwortet!
das ist ein relativ untragbarer Zustand...
ich möchte einfach zwei Dinge sagen warum deine ansicht meiner meinung nach moralisch gesehen richtig aber nicht implementierbar ist:
Casinos sind regulierte Umgebungen mit Kontrollen etc. und zwar Kontrollen das alles mit rechten dingen abläuft. Wenigstens weiss ich wieviel ich bei Roulette verliere, ich weiss Betrug ist relativ unwarscheinlich, der Dealer ist neutral etc.
Die legalisierung von Pokertourneys macht es möglich für jedermann sowas zu organisieren... es ist nur eine Frage der Zeit bis Fälle von Betrug auftreten werden! Selbst in Casinos ist es ja möglich zu betrügen, gleiches gilt für onlinecasinos. Ich mein wenn es "nur" harte Collusion oder einen Dealer der einen Spieler kennt ist dann gehts ja noch. Aber da ist einiges schlimmeres möglich. Ganz zu schweigen das das anscheinend auch für Leute unter 18 erlaubt ist. Dies ist imo im Moment eines der grösseren Probleme...
Zudem ist es völlig falsch zu glauben der tourneymode "begrenze" irgendwie den verlust zu einem cashgameäquivalent. Dies mag psychologisch so sein weil ich vorher das maximum des verlustes kenne, finanziell gesehen ist die varianz von Tourney zu einem betragsmäsig äquivalenten Cashgame um einiges grösser und somit der mögliche Verlust auch
(10 mal hintereinander not ITM als breakevenspieler ist 0.9^10 = jedes dritte mal, swings von 20 stacks in der selben zeit hat man im cashgame nie und nimmer)
da soziale kosten nicht psychologisch sondern finanziell gemessen werden, ist das der ausschlaggebende punkt.
Ich will einfach sagen die esbk hat ihren entscheid aufgrund eines irrtums gefällt, und poker eigentlich nach der heutigen gesetzlage nicht legal sein sollte, ob die heutige gesetzlage moralisch konsistent ist, ist eine völlig andere frage, vor allem da sich alternativen relativ schwer gestalten lassen...
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Tx - 06-25-2008 12:58 AM
Hoi zäme
ich verstehe nicht ganz, wie hier doch einige Mitglieder den Beobachter-Artikel so positiv beurteilen. Sicherlich, er zeigt (nicht zum ersten Mal) ein Problem im Zusammenhang mit Poker auf, die Spielsucht (sei es nun beim Online-Poker oder live), für welches ein zufriedenstellende Lösung gefunden werden muss. Hier ist der Status Quo sicherlich nicht befriedigend, es muss mehr auf Prävention, Eigenverantwortung, Selbstregulierung gesetzt werden. Vielleicht auch noch weitergehende Methoden, wenn das Problem tatsächlich derart ausgeprägt sein sollte. Das muss diskutiert werden.
Doch abgesehen davon schadet der Artikel doch uns allen nur, durch das scheinheilige Moralisieren und durch die "Experten" für Spielsucht, welche selbst das Spiel offensichtlich nicht richtig verstehen.
Negativer Grundtenor und Unterton
- Auf positive Aspekte, die durchaus vorhanden sind, wird überhaupt nicht eingegangen. Im Gegenteil, schon in der Überschrift merkt man, in welche Richtung der Artikel geht (der "zweifelhafte Boom" Poker).
- Unterton wie immer im Beobachter "arme Bürger, werden ausgenommen, können nicht auf sich selbst aufpassen" - böse Casinos, sind an allem schuld, haben den ganzen Boom zu verantworten - Eigenverantwortung wird niemandem zuerkannt!
- Pokersucht durchaus vergleichbar mit Heroinsucht - Einstiegsdroge Pokerturniere :roll:
Aufbau des Artikels
- Eine oft verwendete Praxis bei solch tendenziösem Journalismus, deswegen aber nicht besser: Es werden willkürlich Zitate und Aussagen verschiedener Pokerspieler, Forennutzer und "Experten" zusammengewürfelt, welche die negative Grundaussage des Artikels untermauern. Auf den Kontext dieser Aussagen wird gar nicht eingegangen, und schon gar nicht auf andere Meinungen.
-Keine Lösung oder Verbesserung der Situation wird aufgezeigt (soll etwa alles verboten werden wegen einiger weniger, die sich selbst nicht im Griff haben??)
Fragwürdige und schlicht falsche Aussagen:
- Das Spiel sei nicht trainierbar (zumindest implizite Aussage eines Spielsucht-Experten), das "Training" führe zu Spielsucht mit den damit verbundenen negaitiven Folgen. Vor allem wenn das Spiel online betrieben werde.
--> Quatsch, neben dem Studium der Theorie, dem Nachdenken und Bewerten von Händen etc. bringen einen durchaus die Praxis, die gespielten Hände weiter als Pokerspieler. Gerade online, wo es möglich ist, viel schneller zu lernen, da in kürzerer Zeit mehr Hände gespielt werden.
- "Rhino Matthis verlor in Monte Carlo 30'000.- vor kurzem" - Investieren nennt er das --> Mal abgesehen, dass der Buy-In für das erwähnte Turnier wohl nicht notwendigerweise von Rhino bezahlt wurde (ich weiss es nicht!), wird die Denkweise von Profis überhaupt nicht erklärt. Dass es für diese darum geht, bei möglichst vielen Turnieren möglichst gut zu spielen, und dass sich dann der Erfolg über alle Turniere gesehen früher oder später einstellen dürfte. Dass also das Ergebnis bei einem einzelnen Turnier absolut nichtssagend ist und der Begriff "investieren" in diesem Zusammenhang durchaus Sinn macht.
Zitat:Poker und andere Glücksspiele sind keineswegs Spass und Unterhaltung in glamourösem Ambiente, wie das Veranstalter und Kasinos gerne beschreiben.
Kommentar vielleicht unnötig, hier wird Poker mit Roulette und Automaten in einen Topf geworfen. Je nach Art des Spiels und Samplesize ist Poker kein Glücksspiel oder zumindest nicht ausschliesslich Glücksspiel. Und definitiv nicht mit den anderen "Casino-Games" vergleichbar. Hat sich der Journi überhaupt mit der Materie befasst?!
Zitat:Frauen und Männer, die offensichtlich auch ausserhalb der Kasinos nicht gerade auf der Gewinnerseite des Lebens stehen, setzen mit starrem Blick ihr sauer Verdientes, ihre Rente, ihr Haushaltsgeld. An den Spieltischen herrscht eisiges Schweigen, der soziale Kontakt beschränkt sich allenfalls auf Small Talk vor und nach dem Spiel.
Mal abgesehen von dem erwähnten negativen Unterton ("starrer Blick", "eisiges Schweigen" --> offenbar ist dem Schreiberling nicht bewusst, dass es sich bei Poker durchaus um eine intellektuelle Herausforderung geht, welche Konzentration erfordert!) - setzt ihr alle eure Rente und Euer Haushaltsgeld am Pokertisch??!
Ernsthaft, ich will gar nicht ausschliessen, dass es solche traurigen Fälle gibt, deswegen bin ich ja auch für die oben erwähnten Massnahmen gegen Spielsucht. Aber so extrem dürfte es in den seltensten Fällen sein, der Eindruck, der dem (uninformierten) Leser aber gegeben wird, ist der, dass dies die Regel sei! Von einem ausgewogenen Artikel erwarte ich etwas anderes. Ohnehin kann man wohl getrost davon ausgehen, dass die meisten wirklich Spielsüchtigen bei den Automaten, sowie Roulette anzutreffen sind - bei den echten Glücksspielen eben. Oder die Hausfrauen, die ihr Haushaltsgeld mit den doofen Losen am Kiosk verpulvern (jaja, der Lotteriefonds profitiert davon :roll: ).
Und was soll die Behauptung, dass Pokerspieler im richtigen Leben nicht auf der Gewinnerseite stehen? Das ist doch die dümmste Unterstellung des Artikels. Ich wage die Behauptung, dass die meisten regelmässigen Pokerspieler durchaus über eine überdurchschnittliche Bildung verfügen und auch beruflich überdurchschnittlich erfolgreich sind. Merkt Ihr nicht, wie es hier nur darum geht, die bösen Casinos zu diffamieren, sowie die Pokerspieler als tumbe Spielsüchtige Verlierer darzustellen?! :evil:
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Tx - 06-25-2008 01:30 AM
Es stimmt, dass die Haltung der ESBK nicht viel Sinn macht - der Glücksfaktor in solchen Crapshot-Turnieren ist ja definitiv höher als in Cash-Games, weswegen logischerweise - wenn schon eine Unterscheidung gemacht werden muss - eher Letztere legalisiert werden müssten (am Rande bemerkt stimme ich dem Beitrag Chesselflickers grösstenteils zu; ich denke, Poker sollte legalisiert und liberalisiert werden, verbunden mit Massnahmen gegen die Spielsucht)! Doch geht der Artikel auf solche Fragen doch gar nicht erst ein, oder allerhöchstens am Rande!
Der Entscheid der ESBK wird nicht deswegen kritisiert, sondern einfach deshalb, weil er das "böse und zweifehafte" und gesellschaftlich schädliche Pokerspiel für spielsüchtige Verlierer einer grösseren Bevölkerungsteil nahe bringt.
Nicht nur, dass Cashgames im Artikel, sowohl live, wie auch erst recht online, wo eine grössere Samplesize gespielt werden kann, und der Glücksfaktor daher langfristig nochmals abninmmt, genauso oder noch stärker verteufelt werden wie die Turniere. Dass man online mehr Hände spielen kann, wird sogar noch als Negativkriterium dargestellt... :roll:
Meiner Meinung nach hat ein Journalist wieder mal einen Artikel über einen Trend schreiben wollen, und da das Magazin nun mal "Der Beobachter" heisst, muss er natürlich entsprechend kritisch sein. Ohne das Spiel zu verstehen oder lernen zu wollen, wird schlecht recherchiert und werden einige herausgelöste Aussagen zur Spielsucht zusammengewürfelt. Ähnlich schlechte Artikel gab es in den vergangenen Monaten in der deutschen Presse - Spiegel Online führte jüngst einen regelrechten Feldzug vor allem gegen Online-Poker (Dieser Artikel http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,552406,00.html schafft es das Niveau vom Beobachter nochmals deutlich zu unterbieten :cry
.Ich denke, das Motiv dahinter ist es, neben der Auflagesteigerung, den Pokerboom zu bekämpfen, von dem wir alle profitieren. Poker soll eben wieder "ein Mauerblümchen-Dasein" fristen, und das Schmuddel-Image des Glücksspiels soll daran haften, so dass jeder als moralisch bankrott gilt, der vom Pokerboom profitiert - schliesslich profitiert er von all den Süchtigen.
Sicher kann man den Entscheid der ESBK in Frage stellen, aber ein Schritt zurück in Richtung Monopol der Casinos kann ja wohl kaum in unserem Interesse sein.
Oder was erwartet Ihr für positive Effekte solcher Artikel? Würde mich ernsthaft interessieren.
Dürfen wir jetzt alle nicht mehr nach Baden spielen gehen? Wer kann es schon mit seinem Gewissen vereinbaren, den (für den Journalisten offensichtlich) gescheiterten Existenzen das sauer verdiente Haushaltgeld und die Rente abzunehmen??? :cry: :shock:
:wink: :roll:
(...und dann noch die eisige Atmosphäre... :roll: )
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Attila - 06-25-2008 08:11 AM
Der Spiegelartikel ist ja der Hammer :lol:
Zitat:Profispieler erwirtschaften bis zu tausend Dollar am Tag, indem sie an mehreren Tischen gleichzeitig operieren. Sie nutzen dabei spezielle Software, die das Spielverhalten der Gegner analysiert und deren Spielzüge vorhersagt. Die Einsätze starten bei zehn Cent. Bei guten Blättern schnellt die Spielsumme leicht auf 20 Dollar an. An Profi-Tischen können bis zu 80.000 Dollar im Jackpot liegen.
Geile Software! *will haben* :mrgreen:
-- Attila
Re: Beobachter - Kritischer Artikel zu Poker und Spielsucht - Ostarr - 06-25-2008 08:49 AM
Ich auch