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Re: Pokerartikel im Blick - eglifish - 12-03-2008 11:05 AM
Aus Marcc F.'s Profil:
Zitat:100/200 Limit Holdem, a player who came over from stud calls my riverbet with a flushdraw, because he thought there will be another card.
Lol :mrgreen:
Re: Pokerartikel im Blick - raz0r - 12-03-2008 01:07 PM
eglifish schrieb:Aus Marcc F.'s Profil:
Zitat:100/200 Limit Holdem, a player who came over from stud calls my riverbet with a flushdraw, because he thought there will be another card.
Lol :mrgreen:
rofl!
de isch aber au guet:
10/20 Plo (Live at swiss casino a couple of years ago): I was dealt AA79 doublesuited, there has been some raise and we were 4 players. Flop comes J83 with two of my suit. I play pot, and get called by one player. Turn is a 5 off suit, I play pot, and get a pot raise from that player, which puts me all in (pot was like 3k), river comes a 3 and I think I�m dead as the other guy sais: Fullhouse, then he shows a 7779 and I get the pot.
Re: Pokerartikel im Blick - MarcFriedmann - 12-03-2008 05:41 PM
@ostarr: Merci, merci, aber das mit dem Sponsoring von Celeb ist mehr sporadisch als eine feste Sache. Ich möchte mich auch nicht voll verpflichten, da ich meine Freiheiten behalten will.
@VinniePaz and Raz0R: Jetzt mal ehrlich Jungs, denkt Ihr wirklich beim Pokern geht es ohne Bauchgefühl (gutfeeling)? Natürlich ist es nur eines von vielen skills, die man zum winning player braucht, aber es scheint, Ihr unterschätzt die importance.
Ich hab zwei Situationen, bei der ich mich abgesehen von pot odds, M, Einschätzung meiner Gegner, mich unter anderem auch auf mein Instinkt verlassen hatte, um die richtige Entscheidung zu fällen:
1: WSOP, 1500er event: Ich ca 18000chips (blinds 300/600, ante 50), ein neuer Spieler mit ca 50000chips kommt an den Tisch. Obwohl ich Ihn nicht kenne, ist meine erster Eindruck, dass er LAG aufspielt. Wie gehabt, raised er auch gleich die erste Hand UTG auf 1800. Ich finde Im Cutoff KK und reraise auf 6000. Er called. Der Flop kommt wie gewünscht A103 :wink: . Er geht vorderhand All-in! Würg, was jetzt. Natürlich stinkt die Geschichte, weil, wenn er eine fette Hand hat und alle meine Chips will, wieso checked er dann nicht, und lässt mich einen Contibet machen? Wenn ich folde hab ich noch 12k und könnte, wenn auch nicht sooo komfortabel weiterspielen. Trotzdem, ist nicht so einfach, wenn man in der Situation ist. Also, ich setze all die Informationen, bzw die Puzzleteile, die ich habe, zusammen und entscheide mit meinem Instinkt, der mir sagt das etwas stinkt, das meine hand gut ist und calle. Er dreht seine pocket 9 um und ich gewinne den Pot.
2: WSOP main Event: Ich ca 80000chips (blinde 1500/3000, ante 300 weiss nicht mehr genau), ich raise LP AQoff auf 9000 und nur der SB spielt mit. Im Pot sind jetzt ca 22000. Flop kommt A66. Geiler Flop, aber wieder leadet der SB mit einem fetten Pot Sized bet in mich rein. Uff. Was nun? Infos über den Spieler hab ich auch nicht gross, da ich gerade einen tablechange hinter mir hatte! Entweder ich folde, oder game um meinen ganzen Stack. Mit 70k hab ich noch ein komfortables M zum spielen. Wiederum frage ich mich natürlich wieso er geradeaus bettet, wenn er eine 6 oder halt ein AK hat und mich nicht checkraised. Anyways, die Situation ist ähnlich wie die erste, jedoch hab ich hier ein schlechtes Gefühl und folde schlussendlich offen mein AQ. Netterweise showed mein Gegner mir dann seine hand: AK!
Das sind nur zwei examples, wo mir unter anderem auch mein Gutfeeling geholfen hat.
Mich würde wirklich interessieren, was Ihr vom Bauchgefühl haltet. Wenn ich nicht so unbeholfen wär, würde ich ne Poll starten!
Evt. kann das ja einer von Euch machen.Greets
Re: Pokerartikel im Blick - Ostarr - 12-03-2008 05:54 PM
das bauchgefühl dass du meinst marc, betrifft eher reads auf den gegner würde ich sagen
raz0r und vinnie meinen wohl eher bauchgefühl in sachen spieler, die denken sie limpen mal utg mit Q2s und zahlen dann noch ein allin über 20*BB und hiten dann ihren drilling oder flush und sagen, sie hatten es im gefühl.
Denke dass Bauchgefühl, dass du hast in bezug auf reads beim gegner sind sicherlich erforderlich und helfen ein winning player zu sein, denke dass hat auch sehr viel mit menschenkenntnis zu tun.
Jedoch ist das Bauchgefüh das Raz0r meint, einfach unbrauchbar oder findest du nicht auch? man kann doch nicht im gefühl haben, dass man das full house auf dem river noch bekommt, oder einen flush floppen wird.
Re: Pokerartikel im Blick - Paxinor - 12-03-2008 06:22 PM
@ marc: was sollen diese zwei beispiele bitte zeigen? nur weil du eine entscheidung gemacht hast die sich im nachhinein als richtig herausgestellt hat heisst das doch überhaupt nichts, du hast einfach ein wierdes play gesehen und geflippt, ich wette du bist schon genau so oft mit deinem instinkt falsch gelegen, einfach beispiele aufzuzählen in poker wo man am schluss die hand gewonnen und das als "Beweis" für die Richtigkeit heranzuziehen ist imo relativ ähm ja... fishy?
niemand bestreitet hier, das ein gewisser instinkt manchmal die eintscheidung in die eine oder andere richtung beieinflussen kann, offensichtlich war die kritik von raz0r an "Bauchgefühlspieler" gedacht die ihre Entscheidungen hauptsächlich aus purem affekt entscheiden, und irgendwas von bauchgefühl labern. "Bauchgefühlspieler" <> "jemand der ab und an anhand des Bauchgefühls sich in einer knappen situation entscheidet"...
Es ist völlig einleuchtend, dass gute Spieler mit viel Erfahrung ein gewisses Gefühl bekommen für Situationen, welche sie im Moment nicht ausformulieren bzw. quantifizieren können... Dies ist aber ein relativ kleiner Teil und die Entscheidung lässt sich im nachhinein immer logisch begründen und darlegen wenn man mehr zeit hat...
Es kann durchaus sein, das dich das effektiv in den Beispielen dort oben zu den richtigen Entscheidungen geleitet hat, jedoch lässt sich das ganze nun wirklich nicht mit dem effektiven Resultat in den der Situation irgendwie verifizieren, darum ist deine Argumentation für das Bauchgefühl relativ sinnlos, auch wenn es stimmt das "Intuition, Gefühl etc." wie man es auch immer nennen mag durchaus seine relevanz hat.
Re: Pokerartikel im Blick - VinniePaz - 12-03-2008 07:51 PM
Paxinor schrieb:@ marc: was sollen diese zwei beispiele bitte zeigen? nur weil du eine entscheidung gemacht hast die sich im nachhinein als richtig herausgestellt hat heisst das doch überhaupt nichts, du hast einfach ein wierdes play gesehen und geflippt, ich wette du bist schon genau so oft mit deinem instinkt falsch gelegen, einfach beispiele aufzuzählen in poker wo man am schluss die hand gewonnen und das als "Beweis" für die Richtigkeit heranzuziehen ist imo relativ ähm ja... fishy?this
mal abgesehen davon, dass es völlig unterschiedliche beispiele sind (pot-stack verhältnis!)
man müsste instinkt oder bauchgefühl definieren um eine sinnvolle diskussion führen zu können.
Re: Pokerartikel im Blick - MarcFriedmann - 12-03-2008 08:55 PM
@all: Wow, hab ich mal wieder mit einem Satz eine Lawine losgetreten!
Zuerst mal, totally agreed mit Ostarr:
Ostarr schrieb:das bauchgefühl dass du meinst marc, betrifft eher reads auf den gegner würde ich sagen
raz0r und vinnie meinen wohl eher bauchgefühl in sachen spieler, die denken sie limpen mal utg mit Q2s und zahlen dann noch ein allin über 20*BB und hiten dann ihren drilling oder flush und sagen, sie hatten es im gefühl.
.
Dies wohl bestimmt nicht was ich meine. Razor hat aber auch nicht exquisit ausgedrückt was er meint! :wink:
@Paxinor: Please, natürlich hab ich auch schon falsch gelegen. Was denkst Du denn? Wenns nicht so wäre, wär ich wohl mittlerweile in Bobby's Room das game am crushen.
Ich hab auch nicht gesagt, dies sei ein Beweis, ich habe lediglich zwei Beispiele aufgezählt, wo mir meiner Meinung nach meine Intuition geholfen hat. Ich weiss nicht wieso das IUO fishy ist. Finde diesen Ausdruck unter der Gürtellinie und schade, dass Du das schreiben musstest.
@Vinnie: Klar, das pot-stack Verhältnis bei beiden Situations ist verschieden. Trotzdem zeigt es, das man halt ab und zu eine vermeintlich starke Hand foldet, und andererseits mit einer schwachen Hand called, wenn halt das Gefühl hat, gut oder schlecht zu sein!
Good luck Leute!
Re: Pokerartikel im Blick - armi94 - 12-03-2008 09:26 PM
Also ich denke du hast den Begriff falsch verwendet, ansonsten suckt nämlich Bauchgefühl ziemlich. Das Bauchgefühl das du meinst hat einfach mit sehr kleinen, feinen Details zu tun, Reads, History und Metagame etc. Aber wenn mans im Nachhinein nicht begründen kann ists imo einfach pure Flipping. Und bei den oben genannten Beispielen scheint mir die Begründung (vor allem beim 2. Beispiel) ein wenig knapp (stimme in der Hinsicht mit Paxi überein).
Re: Pokerartikel im Blick - MarcFriedmann - 12-03-2008 10:35 PM
Ok, evt. hab ich den falschen Eindruck erweckt, aber das kommt halt daher, dass ich Razor's post so auffasse, dass er von Bauchgefühl gar nichts hält. Er hat ja als Begründung auch nicht viel angegeben!
Natürlich, die Intuition, die ich meine, hängt schon sehr von all den kleinen Details etc. ab, wie Du sehr gut ausgedrückt hast. Die reads sind oft auch unterbewusst und daher schwer zu erklären.
Und ja, mein zweites Beispiel hat wenig Informationen und Begründung, aber das kommt daher, weil ich einfach zu dem Zeitpunkt nicht mehr Infos hatte (Neu an den Table gekommen), und mich somit auf meine guts verlassen musste, womit ich natürlich auch schon schief lag, ist ja klar. Wenn ich ein example schreibe, wo 1000 details habe, dann bräuchte ich mein Bauchgefühl ja nicht mehr.
Wie willst Du, oder Ihr einen move begründen, wenn Ihr wenig bis gar keine Infos habt? Es gibt meiner Meinung nach nicht auf jedes Problem ein klare Lösung. Ich weiss, Ihr seid sehr gute Theoretiker, denke sogar bessere als ich, aber Poker findet halt nicht nur in der Theorie statt. Was macht Ihr, wenn Ihr wenig bis gar keine Infos hat?
Re: Pokerartikel im Blick - armi94 - 12-04-2008 12:35 AM
MarcFriedmann schrieb:Wie willst Du, oder Ihr einen move begründen, wenn Ihr wenig bis gar keine Infos habt? Es gibt meiner Meinung nach nicht auf jedes Problem ein klare Lösung. Ich weiss, Ihr seid sehr gute Theoretiker, denke sogar bessere als ich, aber Poker findet halt nicht nur in der Theorie statt. Was macht Ihr, wenn Ihr wenig bis gar keine Infos hat?
Wenn man wenig bis gar keine Infos hat begründet man den Moves mit den wenigen Infos die man hat, nimmt ne realistische Range an und handelt gegen die. Um auf Nummer sicher zu gehen macht man sie einfach nwenig tighter. Vielleicht gibts nicht für jedes Problem ne klare Lösung aber für die aller, allermeisten. Sry, aber Poker ist pure Theorie. Reads, feelings etc. verändern nur die gegnerischen Ranges, was dann halt alles verändert... es gibt imo kein praxispoker, alle Dinge die du nennst beeinflussen einfach mathematische Faktoren.
Wenn man zu wenige Infos hat foldet man einfach. As simple as that ;-). (srsly) Da macht man vrmtl den kleinsten Fehler. Aber grundsätzlich hat man genug Infos, um einigermassen fundierte Entscheidungen zu fällen, die begründbar sind. Imo ist das einzige brauchbare Bauchgefühl jenes, dass sich aus Erfahrung und gesundem Menschenverstand + Menschenkenntniss zusammensetzt und die rein rationalen/mathematischen Faktoren ergänzt resp. beeinflusst.