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Re: suche - Buch über Börse/Aktien - I KILL - 10-15-2008 12:08 PM
die börse ist random, soviel habe sogar ich schon kapiert.
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - Nimifluk - 10-15-2008 06:33 PM
@von7: Naja, es gab ja mal ein Versuch mt Schimpansen gegen Pro's :lol:
Langfristig (>10 Jahre), konservativ und breit gestreut sicher ne Option um überschüssiges Geld anzulegen. Schnelles Geld = grosses Risiko, wie immer ;-) -> siehe dazu auch Paxinors Kommentare in nem anderen Thread.
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - zwieback - 10-15-2008 10:34 PM
@fabo: danke schon mal für deine durchaus einleuchtende erklärung.
noch eine letzte frage. meine momentane motivation aktien zu kaufen liegt darin, dass viele aktien seit anfang jahr sehr viel an wert verloren haben. zudem kam in den letzten paar wochen noch die immobilien krise und den bankrott von ein paar banken, was die börsenkurse gleich nochmals in den keller riss. Da nun gewisse Staaten den angeschlagenen Banken unter die arme greifen und sich der Börsensturz wieder einigermassen beruhigt hat, habe ich das gefühl, dass der Tiefpunkt nun mehr oder weniger erreicht ist und die Aktien wieder steigen sollten über kurz oder lang. Was haltet ihr von dieser "theorie"?
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - armi94 - 10-15-2008 10:53 PM
zwieback schrieb:@fabo: danke schon mal für deine durchaus einleuchtende erklärung.
noch eine letzte frage. meine momentane motivation aktien zu kaufen liegt darin, dass viele aktien seit anfang jahr sehr viel an wert verloren haben. zudem kam in den letzten paar wochen noch die immobilien krise und den bankrott von ein paar banken, was die börsenkurse gleich nochmals in den keller riss. Da nun gewisse Staaten den angeschlagenen Banken unter die arme greifen und sich der Börsensturz wieder einigermassen beruhigt hat, habe ich das gefühl, dass der Tiefpunkt nun mehr oder weniger erreicht ist und die Aktien wieder steigen sollten über kurz oder lang. Was haltet ihr von dieser "theorie"?
Nichts gegen dich, aber das denkt sich wohl jeder 0815 Kleinanleger
;-).
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - Greenhorn - 10-16-2008 03:04 PM
Hi Zwieback,
zwieback schrieb:Ich bin auf der Suche nach einem guten Buch, welches einem Laien wie mich gut in die Thematik Börse/Aktien und was noch alles dazugehört einführt. Da ich weiss, dass sich hier viele Wirtschaftsstudenten tummeln, kann mir sicher deiner oder andere einen Tip geben :-)Das Thema ist äusserst weitläufig. Bevor Du Dich investierst, würde ich Dir folgendes Buch "als Warntafel" empfehlen:
"Irrationaler Ueberschwang" von Robert J. Shiller, Campus Verlag
Kostolany hat es übrigens auf den Punkt gebracht: Es hängt alles davon ab, ob es mehr Papiere oder Idioten an der Börse gibt.
Die "günstigen" Kurse zurzeit mögen Dich reizen, es auch mal zu versuchen; diese heissen aber noch nicht, dass die Papiere billig sind.
Ich persönlich zweifle daran, dass die Börse für den Amateur nichts anderes als Glücksspiel ist, auch wenn uns die Bankenindustrie
gerne etwas anderes vorgaukelt.
Gruss, greenhorn
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - Fabo360 - 10-16-2008 09:10 PM
Also ein paar Kommentare zur gesamten Diskussion hier, ich werde Top-down Vorgehen und dabei die einte oder andere Pokeranalogie verwenden (Wenn es jemand besser weiss, bitte korrigiert mich):
Zuerst einmal sollte Grundsatz: Nummer 1 sein, für jeden der an der Börse oder sonstigen Märkten (Commodities, etc.) etc:
Wissen was man kauft, was die Risiken sind.
Ich setze mich auch nicht für real money in ein Pokerspiel, das ich nicht kenne wie Badugi etc.
Wenn du Zwieback jetzt investieren willst, ohne genau zu wissen was du kaufst, tönt das für mich ein bisschen so. Grundsätzlich ist das eigentlich kein Problem, man lernt oft, indem mal einfach macht, aber bitte sehe es dann wirklich einfach als gambling an und setz einen Betrag, den zu verlieren dir wirklich egal sein kann.
Also, jetzt zusammengefasst, was die Kapitalmärkte wirklich sind: Es sind hier oft Statements wie Banken haben eh einen Edge ( auch von mir), gambling etc. genannt worden:
Die Börse ist grundsätzlich einfach ein Markt für Risiko.
Wenn Ihr investiert, kauft Ihr Risiko (Volatilität, Standardabweichung) und erhält dafür Erwartungswert. Simple like that. Dieser Erwartungswert wird einfach: bingo verzerrt durch die Varianz und all die Anleger, die jetzt einen auf "mimimi-heul" machen, scheinen diesen Zusammenhang nicht zu kennen oder vergessen zu haben.
Weiter, es gibt an der Börse grundsätzlich zwei Arten von Risiken (Achtung wichtig):
Systematisches (englisch: systemic) und Nicht-systematisches. Nicht-systematisches suckt. Big Time. Eine Pokeranalogie: Angenommen, ihr habt einen Edge in einem Game...was ist noch sonst wichtig? Bankrollmanament (unter anderem). Sprich, eben weil Poker auch eine Varianz, die euch vom Tisch fegen könnte, hat, setzt ihr immer nur einen gewissen Teil, auch wenn ihr klar + EV seit.
Jetzt die analog in der Börse: Wenn Ihr einfach eure ganze Bankroll in die UBS Aktie anlegt, ist das zwar cool, aber ihr habt UBS-spezifisches Risiko gekauft, für das Ihr aber nicht entlöhnt werdet, sprich Ihr solltet wie beim Poker in viele kleine Bets eure Börsen-bankroll in viele kleine Investments aufsplitten, sprich diversifizieren.
Am einfachsten geht dies mit einem Index-produkt, das ganz einfach ein Korb aus ganz vielen Aktien (o.ä.) darstellt. Das systematische Risiko ist Risiko, das ihr nicht wegdiversifizieren könnt, während das nichtsystematische schon, und deshalb gibts auch kein Geld für nichtsystematisches Risiko.
Das Ausmass an systematischen Risiko bezeichnet man in der Finanzbranche mit Beta...ein Aktie, die ein hohes Beta hat, ist stark abhängig von den allgemeinen Marktschwankungen (Im Klartext: Sie korreliert stark mit dem Marktportfolio) und sollte deshalb auch eine höhere Rendite aufweisen.
Wenn jemand also während den Boomjahren ziemlich blind einfach ein paar Standardwerte gekauft hat und 30% Gewinn pro Jahr einfahren hat, ist er deswegen kein Genie, sondern wurde einfach (glücklicherweise mit positiver Realisation) für das Beta entlöhnt.
Die andere Quelle von Rendite ist das so genannte Alpha, Alpha wollen alle und oft wird ein Beta auch als Pseudoalpha verkauft...
Alpha bedeutet unabhängig vom eingegangen Risiko erzielte Rendite. Alpha ist grundsätzlich schwer zu erzielen, konsequent eigentlich nur durch Wissen, das andere nicht haben (sei es durch Insiderinfos oder weil Ihr eine Aktie so gut analysiert)
@von7thal: Ich möchte hier noch ein paar Möglichkeiten erwähnen/ profitable Strategien erwähnen, zusätzlich zum Beta Ueberrenditen zu erzielen (nur stichwortartig, vielleicht fallen mir in Zukunft dazu mehr ein):
- Size-Effekt: Kleinere Werte rentieren historisch gesehen besser als die grossen Standardwerte (dies kann evtl. als ein Entschädigung für das Liquiditätsrisiko angesehen werden)
- Momentum Strategien: Setzen darauf, dass ein Trend sich fortsetzen wird...(grundsätzlich für mich nicht ganz nachvollziehbar, aber zu einem Teil einleuchtend, gerade die Banken verhalten sich wegen Ihrer Bilanzpolitik oft prozyklisch, sprich, wenn die Kurse sinken, müssen sie verkaufen, um ihr Eigenkapital zu schonen)
- Value-Strategien: Aktien mit niedrigem Kurs zum Buchwert rentieren historisch gesehen besser als der Markt
Das was Nimifluk geschrieben hat, find ich nicht schlecht...Wer 10 Jahre warten kann, kann easy nach meiner persönlichen Meinung jetzt investieren, wenn man davon ausgeht, dass nicht in 10 Jahren die 7 Reiter der Apocalypse über die Welt fegen (sprich auf zumindest moderat positives Wachstum in der der Zukunft setzen).
Ich persönlich habe im Moment übrigens keine Aktien, werde aber wohl mal etwas Cash aus meiner Bankroll dafür abzweigen im nächsten Halbjahr.
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - zwieback - 10-16-2008 09:37 PM
nice, thx again. ich seh schon, wird wohl eine pure gambling aktion, wenn mein swissquote konto eröffnet wird nächste woche :-)
wo handelt ihr? ebanking oder auch bei swissquote? zahlt man bei swissquote eigentlich eine jahresgebühr oder so was? irgendwie finde ich nichts dazu auf der homepage.
was gibts über die dividenden zu sagen? dir interessieren heutzuage wohl niemanden mehr bei einer aktie?
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - Paxinor - 10-17-2008 01:54 PM
zwieback:
was du tun willst ist gambeln. swissquote eröffnen und dann n wenig kaufen und aufs grosse geld hoffen. sei dir das einfach bewusst. es ist pures gambling.
du wirst zwar einen positiven erwartungswert haben. Aber mit einzelnen titeln in einem swissquote Konto wirst du ein risiko eingehen.
Die Kurse der Banken sind so tief, weil die chance besteht das sie effektiv busto gehen. Die die sich erholen werden, werden wieder steigen, aber vielleicht werden einige Banken busto gehen und dann wirst du dein Geld verlieren. Deswegen sind alle so tief bewertet, das ist ganz normale erwartungswertrechnung
sei dir einfach folgendes bewusst: der preis einer aktie ist zumindest rein theoretisch die summe aller zukünftigen diskontierten gewinne. (Darum spielt rein theoretisch die dividendenauszahlung auch keine rolle)
da du ein swissquote konto hast, willst du ja anscheinend dein portfolio immer wieder umschichten. Sei dir einfach bewusst: Die Gebühren werden dich zur sau machen und zwar so richtig! Auch an der Börse gibts rake, v.A. für private möngianleger. Wenn du dein Portfolio immer wieder änderst, wirst du nie auf eine anständige rendite kommen, weil dich die gebühren wegfressen durch das konstante umschichten.
Es gibt die möglichkeit zu investieren und 10 jahre zu warten, am besten in ein indexprodukt, aber offensichtlich suchst du genau das gegenteil davon, und das ist genau das was man nicht tun sollte.
Es gibt übrigens meinungen, das sich dieses 10-20 jahre anlegen genau so nicht lohnt, da der aktienmarkt sich zu langsam "bewegt" (vgl. livepoker). bis du dich deiner erwarteten rendite genug angleichst um "sicher einen guten gewinn zu haben" bist du längst alt und grau und hast dein geld nie benutzt...
es ist übrigens mühsamerweise so, dass der aktienmarkt nicht normalverteilt ist, (hallo LTCM), dies hat zur folge, das bei solchen krisen oder eben bubbles, der einstiegszeitpunkt eine unglaubliche rolle spielt.
die rendite über 5 jahre beim SMI ist im moment nur grad im einstelligen bereich) da muss man wohl noch mehr als nochmals 5 jahre warten bis sich alles normalisiert...
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - Silverstar - 10-20-2008 11:56 PM
für den anfang empfehle ich Money, Banking and Financial Markets von Cecchetti. ist angenehm geschrieben und leicht zu verstehen. an der universität basel ist's im assessment pflicht-lektüre, kann's daher nur empfehlen: http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072452692/information_center_view0/table_of_contents.html
@zwieback
kurzfristig kannst auch du gewinn erzielen, langfristig gesht du aber unter...deshalb lass es lieber.
Re: suche - Buch über Börse/Aktien - tron - 10-21-2008 12:49 AM
bücher, die auf meiner "wohl irgendwann mal kaufen und hoffentlich mal lesen" liste sind zu börsen (das meiste aus nem thread zu diesem thema:
Sheldon Natenberg's Option Volatility and Pricing.
fooled by randomness by taleb
Black Swan
Technical Analysis of the Financial Markets by John Murphy
The New Market Wizards by Jack Schwager
Market Wizards
"All About Index Funds" by Richi Ferri
sollen alle sehr gut sein.