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Re: NL100: 99 in 3bet-pot - armi94 - 11-15-2008 01:50 PM
Kommt doch ganz draufan wie Villain ist, man kann hier 99 je nach Villain problemlos 3bet/folden, auch je nach TAG.
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - Paxinor - 11-15-2008 03:46 PM
sehe auch keinen theoretischen hintergrund, das man eine 4bet callen muss pre wenn man 3bettet. das ist nämlich so nicht richtig
es ist durchaus möglich gegen tighte gegner 99 in einen bluff zu verwandeln pre, vA auf NL100 und tiefer...
imo ist shove flop spew, meiner erfahrung nach sind die 3betcallranges relativ tight und wenn sie am flop action machen haben sie nie einen bluff, da auf den stakes noch niemand auf die idee kommt looses 3betten durch bluffshoves am flop zu expoliten...
von dem her stimmts auch nicht das man flop broke gehen muss sonst müsse man es nicht 3betten. 99 eignet sich prima um es eben pre als "semibluff" zu spielen weil man gute playability gegen ne premium range hat im 3bet pot und man mit 99 im raised pot ne schlechte playability gegen einen gegner hat, der nur face/highcards spielt und seltener suited connectors raist.
von dem her ist yasons begründung schon richtig und man kann sowohl auf eine 4bet folden, als auch auf einen flop raise, da 99 3bet auf NL100 nicht for value ist...
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - djänzz - 11-15-2008 08:54 PM
my head is spinning...
mit 99 zu "bluffen" macht imo keinen sinn, da villains nie ne bessere hand folden (wer das nicht nachvollziehen kann, sollte imo mal die grundsätzliche definition von "bluff" nachschauen). klar, der squeeze kann in sich selbst plusev sein, aber die hand ist einfach viel zu gut, um sie in einen bluff zu verwandeln. bin mir sicher, dass man mit ok postflopskills mehr geld machen kann, indem man pre flattet.
wieso wir in nem 3bet pot (gegen eine tighte calling range) gute playabilty haben und in nem single raised pot nicht, versteh ich gar nicht. in nem 3bet pot oop ist 99 supertough zu spielen, da wir fast nie ein overpair floppen und sogar dann nicht wissen was zu tun ist (wie hier).
abgesehen davon ist es gegen einen villain, der ein fold 3bet % von 57 hat,von vornerein nicht besonders schlau oop als bluff zu squeezen. wir sollten eher unsere valuerange vergrössern, daher machts null sinn, hier den squeeze als bluff anzusehen.
ehrlich gesagt ist 99 die absolut hinterletzte hand, die ich als bluffsqueeze verwenden würde. nehmt 54s, T7s, 96o, was auch immer.
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - I KILL - 11-15-2008 09:14 PM
djänzz schrieb:my head is spinning...QFT
mit 99 zu "bluffen" macht imo keinen sinn, da villains nie ne bessere hand folden (wer das nicht nachvollziehen kann, sollte imo mal die grundsätzliche definition von "bluff" nachschauen). klar, der squeeze kann in sich selbst plusev sein, aber die hand ist einfach viel zu gut, um sie in einen bluff zu verwandeln. bin mir sicher, dass man mit ok postflopskills mehr geld machen kann, indem man pre flattet.
wieso wir in nem 3bet pot (gegen eine tighte calling range) gute playabilty haben und in nem single raised pot nicht, versteh ich gar nicht. in nem 3bet pot oop ist 99 supertough zu spielen, da wir fast nie ein overpair floppen und sogar dann nicht wissen was zu tun ist (wie hier).
abgesehen davon ist es gegen einen villain, der ein fold 3bet % von 57 hat,von vornerein nicht besonders schlau oop als bluff zu squeezen. wir sollten eher unsere valuerange vergrössern, daher machts null sinn, hier den squeeze als bluff anzusehen.
ehrlich gesagt ist 99 die absolut hinterletzte hand, die ich als bluffsqueeze verwenden würde. nehmt 54s, T7s, 96o, was auch immer.
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - Wi11i - 11-15-2008 09:50 PM
ich versteh die 3betranges auch net ganz...
ähnliche preflop action war hier:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?f=65&t=5502">viewtopic.php?f=65&t=5502</a><!-- l -->
imo kommt man in 3bet pots ja doch selten günstig zum sd, d.h. wir folden viele villain hands und werden selbst viel folden postflop.
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - waedi - 11-16-2008 12:22 AM
djänzz was spielst du für stakes?
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - Paxinor - 11-16-2008 12:35 AM
ich sollte da vielleicht mal einen topic dazu schreiben
aber ich weiss nicht wie ihr darauf kommt all in EV zu nehmen und anhand von dem abzschätzen was ein bluff ist. nur weil ich mit 99 einen 3-4%tigen ALL IN EV edge hat, heisst nicht, das ich die hand profitabel spielen kann weil der all in ev in no limit poker in vielen situationen (speziell preflop und am flop) einen feuchten furz weg ist.
diese ansicht das ein bluff immer junk wert sein muss kommt von diesen mathematics of poker beispielen die immer mit den schlechtesten händen bluffen
poker hat aber einen flop. in a nutshell: mir bringt doch der All in EV hinten und vorne nix, wenn er alles auf dem weg zum all in foldet gegen was wir equity haben. All In EV gewinnt erst wirklich an aussagekraft, wenn wir schon viel geld im pot haben.
der typ da ist ein schlechtes beispiel, weil der read von 57% 3betfold wie djänzz richtig erkannt hat, nicht gut ist um 99 zu 3betten. Mein argument war aber allgemein gedacht, das djänzz aussage nicht allgemein stimmt.
und da kann man 99 als perfektes beispiel nehmen: nehmen wir an villain raist alles ab JT und sonst nichts. natürlich haben wir einen equity edge, können aber aus playability gründen nicht wirklich profitabel gegen diese range spielen, also fällt call flach. nehmen wir nun an er foldet korrekterweise relativ viel seiner range gegen ne 3bet. dann ist 3bet > call, weil wir nicht mal unsere komplete equity postflop realisieren können.
imo ist es ein ziemlicher irrtum mit einer hand wie 99 die wirklich ne unglaubliche schrotthand wird auf den allermeisten flops gegen ne möngi NL100 openraiserange, die aus fast nur highcards besteht am flop viel zu machen... wie denn? da flatted man viel lieber 54s, da hat man oft gut equity...
soweit so gut. nun kommt aber das problem das er ab sofort ne premium range hat wo wir way behind sind. also können wir am flop nicht einfach die ganze zeit broke gehen OBWOHL 3bet the play to go war. der grund war: wir haben unsere hand in einen bluff verwandelt, weil wir gegen seine callingrange behind sind obwohl wir gegen seine ursprüngliche handrange ALL IN EV mässig ahead sind.
der vorteil von 3betting mit pp's ist grundsätzlich das wir eine prima playability haben, weil wir unsere 20% equity mit sets realisieren können, GANZ IM GEGENSATZ zu z.B. 54s, wo wir eine sehr schlechte flopplayability haben, weil wir oft draws, aber nie madehands floppen.
der korrekte begriff ist eigentlich semibluff
Wer genaueres über das thema wissen will kann gerne meine Bachelorarbeit letzter abschnitt "bucketing" durchlesen, dort stehen die mathematischen begründungen...
nutshell: der All in EV von hand x gegen Range definiert nicht ob bluff oder vbet, das ist zu einseitig gedacht, da playability und effektive SDs nach verschiedenen streets zählen und nicht die momentane equity. man kann also 99 durchaus in einen bluff verwandeln
dies ist genau der unterschied zwischen den vielgemachten [0,1] onestreet spielen in mop und echtem poker...
trotzdem hat djänzz recht wenn er sagt der squeeze gegen nen 57% 3betfolder sei schlecht, da dann da von mir konstruierte beispiel hier nicht zutrifft
imo 54s => eher flat da viele draws am flop und gute playablity gegen weakere ranges und pockets 3bet weil gegen premium range lieber trash oder gut, da man im raised pot auf NL100 mehr feq generiert als in 3bet pots und somit semibluffs am flop mehr wert sind, als sets/trash
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - waedi - 11-16-2008 12:55 AM
edit: kann man das so vereinfachend zusammenfassen?
OOP semiblufft man, weil man nicht davon ausgeht, die hand +EV spielen zu können OOP.
hier haben wir aber ne 3bet callingstation in der hand. für value raisen ist nicht, weil nichts schlechteres callt. bluffen geht auch nicht weil der typ 56% 3bets callt (widerspruch?). also sollte man hier die 99's folden, ausser man gibt sich die skills die hand OOP +EV spielen zu können.
IP flatted man besser, da die playability viel besser ist als OOP.
zum widerspruch: wenn der typ so viele 3bets callt, s.d. man nicht bluffen kann, sollte man ja andererseits hier die 99's für value 3betten können?? blick da nicht ganz durch...
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - VinniePaz - 11-16-2008 01:25 AM
Villain hat call/call gespielt. Ist seine range dadurch nicht wesentlich weniger premium-lastig?
Re: NL100: 99 in 3bet-pot - Wi11i - 11-16-2008 02:15 AM
Paxinor schrieb:Wer genaueres über das thema wissen will kann gerne meine Bachelorarbeit letzter abschnitt "bucketing" durchlesen, dort stehen die mathematischen begründungen...
link?
also ein klarer denkfehler von mir war, dass man mit sets 12.5% wahrscheinlichkeit hat zu hitten. Aber realerweise wird man selten im 3bet pot am flop geraist... somit sind 12.5% nicht realistisch.
ich glaub deine last line bringts aufn punkt
Zitat:imo 54s => eher flat da viele draws am flop und gute playablity gegen weakere ranges und pockets 3bet weil gegen premium range lieber trash oder gut, da man im raised pot auf NL100 mehr feq generiert als in 3bet pots und somit semibluffs am flop mehr wert sind, als sets/trash