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Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - Cohiba - 08-05-2009 01:21 PM
Nimifluk schrieb:Nicht alles was Spass macht, macht auch Sinn und nicht alles was Sinn macht, macht auch Spass ;-)
Thats it!
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - eglifish - 08-05-2009 02:51 PM
Danke Deus für deine Bemerkung.
Ich bin einfach der Meinung, dass jeder hier seinen Senf dazugeben können sollte, ganz gleich, ob er nur ein dummer Fussballfan oder ein hyperintelligenter Student ist.
Schliesslich können wir alle doch von einander lernen, nicht ? :wink:
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - h4Zl - 08-05-2009 03:43 PM
Zitat:Super Eintrag - das Beste was ich bisher von dir hier gelesen habe! (Was nicht heissen soll, dass der Rest alles Mist war...)
nicht alles aber fast
heheh nice Post Talentdino....
Hatte hier im Forum auch schon Disskussion über sogenannte Life-Varianz. Wenn du als Baby vom Wickeltisch fällst dann kassierst du bereits deinen ersten Bad Beat weil du evtl. nen grösseren Schaden davonträgst der dich ein Lebenlang begleitet.
Sogar im Mutterbauch kann man die ersten Beats einstecken welche ein ganzes Leben verändern.
Nun das sind extrembeispiele aber ich denke die Varianz ist überall grösser als man denkt Sport, Business, Girlfriend, Ehe, Haus, etc. etc.
Klar gibts Leute die Aufgrund ungenauer Angaben falsche Schlüsse ziehen und dann immer wieder behaupten wieviel pech Sie haben(Solche Leute sind nicht gemeint).
Zum eigentlichen Thema.
Talentdino ich kann Dir nich beantworten warum mann solche komischen Teampoker Events macht.,
Und ja "SOGAR" auf internationaler Ebene!!!!!!!(man erinnere an Ländercup oder wie der hiess(Schweiz, Österreich, Germay etc. !!! Kaum zu glauben!!Da regt sich sogar Eddi Scharf auf
Nun ja wenn hierzulande irgendwer sone tolle Idee hat mit dem Teampoker-Zeugs, dann gehe ich davon aus, dass die Leute wirklich nicht wissen dass es Hauptsächli Glück ist was den Sieger ausmacht ODER ABER und da zähle ich mich ein bisschen dazu, zählt der romantische Gedanke.
Mag jetzt etwas kurios klingen aber ich denke da gehts um Pokerromantik. Das Gefühl zu haben man sei wirklich stark als Team oder besser als das andere Team. Die 4 Jungs aus der Ostschweiz welche schon seit 5 Jahren dasselbe Homegame haben, haben den Event gewonnen weil Sie eben doch gute Pokerspieler sind. Anders kann ichs mir nicht erklären.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 05.08.2009, 15:43 -- <br /><br />
Zitat:Denn IMO geht es beim Sport auch einfach darum, seine freien Stunden zu füllen.
fail
Zitat:Denn IMO geht es beim Grinden einfach darum, seine freien Stunden zu füllen.
true true
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - Fabo360 - 08-06-2009 12:45 AM
Lieber Talentdino, zuerst einmal nice post. Ich möchte folgende Kommentare abgeben:
- zu Mannschaftssport:
Grundsätzlich interessiere ich mich wenig für Mannschaftssportarten. Ich möchte dazu folgendes festhalten: Wichtig ist nicht nur, ob es eine Varianz gibt, sondern auch der Grund, weshalb diese exisitert. Ist Fussball an sich ein varianzreiches Spiel? Nein.
Man stelle sich nur vor, 10 unsportliche Kollegen und ich treten z.bsp. gegen Real Madrid an. Easy ca. 50-50 winning chance für uns, weil Fussball ja völlig von der Varianz abhängt?
Der Grund, weshalb die Varianz im Ranking innerhalb der Fussballliga so gross ist, ist weil die Teams etwa gleich gut sind. Das ist, wie wenn der Backgammonweltmeister gegen den Vizeweltmeister spielt, das Ergebnis wird extrem varianzreich sein, heisst aber nicht, dass man sein spiel nicht verbessern kann etc. Das Spiel hat soviel Varianz, weil sich eben alle laufend verbessern (man merke den Vergleich zum Effizient Market Theorem in der Finanztheorie).
- 2. Punkt, was soll das Turnierpokerbashing?
Turnierpoker ist was es ist. Und ich finde es grundsätzlich gut, dass hier in der Schweiz eine liberale Ordnung bezüglich Turnierpoker herrscht, besser als in Deutschland etc. Natürlich sehe ich ein, dass Cashgame mehr skillfaktor hat, aber wenn man poker gern hat, sollte man eigentlich nicht das kleinermachen, was schon existiert.
Weshalb stresst du den Montesino Marketingtypen in seinem Werbethread? Denkst du das montesino casino wird auf reisserische statements wie von dir erwähnt verzichten und dafür gähnmessages (für den 0815 donk) wie "bei unserem turnieren werden sie aufgrund der im turnierpoker inhärenten varianz im 95% perzentil nicht erfolgreicher sein als ein spieler mit nur geringen grundkenntnissen" ?
talentdino schrieb:Ich denke, wenn Poker in Turnierform gespielt wird, dann geht der Grundlegende Sinn der Spiels verloren. In Poker geht es darum, eine Strategie zu entwickeln, die perfekt auf die Begebenheiten zugeschnitten ist. In einem Turnier (live wie online) sitzt man oft mit 9 Unknowns für maximal ein paar Hundert Hände am selben Tisch. Es kommt sehr selten vor, dass man während dieser Zeit einen spezifischen Read formulieren und diesen dann auch noch einsetzen kann. Man muss auf generelle Strategien (gegen Fische, TAGs, etc.) zurückgreifen. Viel weiter geht es nicht, that's it. Logisch, wenn man online multitablet kann man Turniere sicherlich +ev grinden, aber für das einzelne Turnier - insbesondere live - bestimmt essentiell die Varianz den Gewinner und ich sehe wirklich nicht ein, was daran Spass machen sollte. Ich kann auch zu Hause mir und meiner Katze Karten austeilen und schauen, wer gewinnt.
Ich beziehe mich jetzt auf Online Single Table Tournaments:
1. Wenn ich auf stars oder full tilt mit sngs spiele, habe ich oft bis zu 3,4 regs am tisch, mit denen ich schon tausende von händen gespielt habe, wie die grossen schnäbis im cashgame auch. gegen diese regs gibt es dann oft auch "leveling" situationen.
2. agree with kick, generell sind die situationen in mtts und sngs oft einfacher
3. Grundsätzlich könnte man in dem Quote von dir oben das Wort "Turnier" mit "Cashgamehand" ersetzen. Die Varianz entscheidet primär auch über den Ausgang einer einzelnen Hand, etc. In meiner Denkweise entspricht ein sng etwa einer pokerhand (grobe approximation, das verhältnis stimmt natürlich so nicht). Wenn man ein einzelnes sng so betrachtet, machts dann auch wieder sinn, die ganze sache über tausende von mtts/ sngs zu betrachten.
4. Dass der Durchschnittsdonk nicht auf die nötige Anzahl Turniere kommt find ich nicht schlimm.
Grundsätzlich muss ich Dir recht geben, dass die Strategien im Cashgame sicher komplexer sind als im Turnierpoker. Ich bin jedoch lieber ein König in Dummistan als ein Graf in Komplexistan.
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - Paxinor - 08-07-2009 11:02 AM
Ich finde nicht korrekte analyse der ganzen geschichte:
Mann muss äusserst vorsichtig sein, wie man Varianz definiert, und wie man das Spiel definiert, darum kommt Talendino imo ein wenig auf die falschen schlüsse.
Erstens einmal ist Varianz "die quadrierte durchschnittliche abweichung" vom mittelwert, und grundsätzlich nicht vergleichbar. was ist z.B. die standardabweichung von fussball? gemessen in 0 oder 1? in punkten? in finanziellen äquivalenten? was im durchschnittspost in der shoutbox akzeptabel sein mag, ist ein absolutes no go: einen begriff irgendwie definieren, so, das es einen punkt hervorhebt, der als solches gar nicht existiert. Obv. ist der nachteil/vorteil von "abweichung vom mittelwert" immer im Kontext zu sehen und nur äusserst schwer vergleichbar. Das ist schon sehr gefährlich
Die Frage die Talendino eigentlich aufwerfen wollte ist folgende:
Wird der Ausgang eines Fussballspiels/Pokerspiels mehrheitlich durch UNKONTROLLIERBARE faktoren bestimmt oder nicht, was zur konsequenz hat, das eben nicht immer das gleiche team das bessere ist, sondern manchmal der fcb gewinnt und manchmal eben zürich... dies hat aber mehrheitlich damit zu tun, das die teams "im schnitt" gleich gut sind, und irgendwelche kleine faktoren den unterschied machen, welches team nun eben besser ist und welches nicht, IN GENAU EINEM SPIEL.
Und da beginnt schon der riesen unterschied zwischen Poker und einem Sport (und darum ist Poker kein Sport): In Poker ist dieser unkontrollierbare Faktor institutionalisiert. Es gibt die Regel, dass man die karten des gegners nicht sehen darf und die Karten zufällig verteilt werden müssen. selbst wenn Gott Poker spielen würde, müsste er diese Regeln beachten, und wäre dem fakt ausgesetzt, dass der faktor einer hand/session/tourney mehrheitlich durch institutionalisierte / unkontrollierbare faktoren. Ganz im Gegensatz zum Sport wo zumindest theoretisch jeder Faktor kontrollierbar ist. Es gibt keine Regeln, die mir nicht sagen wo das tor ist, wo die out-Linie ist etc. Somit ist rein theoretisch alles kontrollierbar in einem Spiel, und somit nur vom Können abhängig dieses Spiel zu kontrollieren.
Mit anderen worten: Gott würde jedes Fussballspiel gewinnen aber nicht jede Hand, und da beginnt schon mal theoretisch und philosophisch eine riesen Lücke zu klaffen.
Jetzt stellt sich noch die Frage nach der definition des "Spiels". Ist das Fussballspiel das "Spiel"? oder ist das ganze drumherum auch noch dabei? der Krieg der nebendran tobt? die Frau die dem Spieler den Sex verweigert? die Mutter die den Spieler undiszipliniert erzogen hat etc.?
Es scheint hier, dass Poker in Talendino die spiele unterschiedlich definiert: Poker wird definiert durch das was im Spiel passiert, wärend bei Fussball irgendwie alles zählt was nur so an "Varianz" reinspielen kann.
Fairerweise müsste man, um einen vergleich zu starten z.B. Fussball oder Tennis als in sich abgeschlossenes Spiel sehen und die Inputfaktoren eigentlich als gegeben betrachten
Team 1 kommt in einer bestimmen Verfassung ins Spiel, Team 2 in einer Verfassung. Per definition ist es das Ziel zu gewinnen, und die manschaft mit der besseren Strategie (der Begriff Strategie ist spieltheoretisch aufzufassen, sprich die gesamtheit aller aktionen, und nicht als strategie, wie sie sonst aufgefasst wird) wird gewinnen.
Jetzt mag jemand sagen: "ja aber moment mal es gibt spiele wo eine manschaft viel besser spielt, viel mehr angriffe vorträgt, aber einfach immer daneben schiesst". Das ist natürlich korrekt, aber irrelevant. Die Strategie war trotz visueller attraktivität offensichtlich nicht richtig, weil die Stürmer zu ungenau schiessen oder whatever... wenn mann fussball abstrakt als nur die 90 minuten sieht, gewinnt immer das "bessere" team, das team, das effizienter war, das besser in form war, das besseren teamgeist hatte etc., in short, welches team mehr tore geschossen hat.
in poker, gewinnt die bessere strategie nicht zwingend... und das ist ein riesen unterschied, denn die strategie beinhaltet jede einzelne mögliche handkombination, gespielt wird aber durch die institutionalisiere regel nur genau eine dieser kombinationen...
Natürlich gibt es eine Menge praktisch gesehen unkontrollierbare Faktoren im Sport, welche Manschaft als das "bessere team" in ein Spiel hineinkommt
Dieser Faktor existiert aber in Poker genau so, niemand spielt immer genau gleichgut, und wenn ein Pokerspiel perfekt messbar wäre wie schach, dann würden wir trotzdem eine gewisse varianz mitspielen, da, wie im schach, nicht jeder spieler immer gleich gut spielt
von dem her ist der ganze post definitionsmässig völlig falsch aufgebaut und verzerrt die wahrheit völlig. in einem Skillgame kommt die Varianz dadurch, das der Skill eines spielers um irgend einen mittelwert streut.
in Poker kommt die Varianz hauptsächlich durch die institutionalisierte stochastische varianz, und da drauf kommt nochmals die skillvarianz, die aber schlichtweg nicht ersichtlich ist, weil die stochastische varianz so riesig ist
das ist auch die perfekte erklärung warum talentdino einen 50 BI swing oder whatever gehabt hat, obwohl rein statistisch bei einer fixen winrate das nicht möglich gewesen wäre
anhand von roger federer kann man auch klar erkennen, wie man genügend faktoren kontrollieren kann, um fast jedes spiel zu gewinnen, und wenn nicht, einen ziemlich klaren grund dafür zu finden warum man heute eben schlechter war...
ich verstehe auch das tourneybashing nicht, nur weil du persönlich unbedingt die statistische bestätigung brauchst winning player zu sein, heisst das doch deswegen nicht, das tourneypoker sinnlos ist? Da würde ich lieber poker als spiel an sich blamen, schliesslich ist dieser faktor z.B. in einem tennistourney nicht vorhanden und der, der als bester spieler ins game geht, kommt auch als gewinner heraus… du musst nur noch schauen das du als bester spieler hineingehst, was natürlich schwer kontrollierbar ist, aber das ist in poker ja das selbe problem
um fair zu vergleichen müsste man einen computer haben, der die strategie im zeitpunkt x für jeden spieler aus dem hirn saugt und die EVs berechnet. dann sind wir auf gleichem niveau wie fussball!
man sollte wirklich akzeptieren, das poker nun mal etwas völlig anderes ist als ein sport, und nicht die definitionen unterschiedlich aufbauen, damit man eine vergleichbarkeit hat in sachen „varianz“.
ps: was ist der numerus clausus eigetnlich fürn scheiss test, das man da 98% erreichen kann, aber so ein problem nicht richtig aufschlüsseln kann? *stichel* *stichel*
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - talentdino - 08-07-2009 07:25 PM
Der Sinn von einem Fussballturnier (oder hier einer Meisterschaft) ist es, herauszufinden, welche Mannschaft am besten Fussball spielt. Dies wird auch zu einem Grad erfüllt, da man über die Jahre immer ähnliche Mannschaften auf den vorderen bzw. hinteren Plätzen sieht und diese in vergleichbaren Turnieren (z.B. Cup) ähnlich abschneiden. Man kann schon von nur einer Meisterschaftstabelle gewisse Schlüsse über die etwaigen Stärken der Mannschaften ziehen. Trotzdem ist dieses Resultat sehr abhängig von einer Vielzahl von praktisch unkontrollierbaren Fakoren. Natürlich, wenn man alles unter den exakt gleichen Bedingungen wiederholen würde, käme man auf das exakt gleiche Resultat, aber es geht darum, wer besser Fussball spielen kann und nicht wer besser Fussball spielen kann wenn die Frau von #11 gestern gestorben ist und wenn #7 heute seinen Yogi-Drink nicht verträgt. Natürlich ist diese Art von Varianz grundlegend Verschieden zu der Varianz der zufälligen Karten, aber sie hat denselben Effekt, nämlich dass es genauso gut anders hätte auskommen könnten, und dass wir darüber, wer denn jetzt am besten Fussball spielen kann, nur eine ungewisse Aussage machen können, obwohl der Meister klar feststeht. Beim Fussball finde ich es grenzwertig, dass sich derjenige, der halt jetzt den ersten Platz hat, ein ganzes Jahr lang "Beste Mannschaft" nennen darf. Aber im Fussball zählt es ja eigentlich nur so richtig während der Sommerpause, denn dann fangen die Spiele ja schon wieder von neuem an. Ausserdem hat die Meistermannschaft eine ganze Saison lang trainiert und gespielt und darum sind sie mit einer doch recht grossen Wahrscheinlichkeit auch wirklich die Mannschaft, die am besten Fussball spielen kann.
(aah, schon wieder viel mehr Fussball als ich wollte)
Mit meinem Post frage ich nach dem Sinn davon, Poker in ein Turniersystem zu drücken und insbesondere nach dem Sinn einer Schweizermeisterschaft (oder auch einer Online-Meisterschaft). Zu all den unkontrollierbaren, oft entscheidenden Faktoren von Fussball kommt im Poker die randomness der Karten noch dazu. Wenn jemand ein einzelnes Turnier gewinnt, dann sagt uns das praktisch nichts über seine Stärke als Pokerspieler; nicht mal, ob er die Regeln wirklich versteht. Und dieser darf sich dann "bester Spieler der Schweiz" nennen, ein ganzes Jahr lang. Über diesen Sinn frage ich nach und ob ihr das vertretbar findet, egal ob ihrs beachtet oder nicht.
Aber - nicht, dass ihr mich falsch versteht - ich finds gut für Poker, wenn solche Sachen gemacht werden. Es lockt heftigst fishys an und zieht sie online, wo ihr Geld zu mir wandert. Aber so was wie Montesino soll es doch bitte lassen, hier damit zu Werben, dass bei ihrem Deepstack Turnier "nur die Besten" sitzen bleiben. Sollen sie doch einfach sagen: Da, wir machen Deepstack Turnier. So können sie woanders werben, bei Pokerfreunde z.B., dort hats viele Fische, die denken, dass ihre 15 Tourneys pro Jahr wirklich ihren Skill reflektieren. Ebenfalls würde ich so was nie auf PF posten. Hier kriege ich eine gute Diskussion, ohne dass ich irgendwelche Fische abschrecke. Wenn auf raise.ch irgendwelche Vollfische regelmässig mitlesen, dann haben sie mit grossem Eifer 95% unserer Posts ignoriert, die sie zum non-fish machen würden. Selbst unser guter marco21ch85 weiss wahrscheinlich mehr als der durchschnittlicher PF-user.
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - DeusDeorum - 08-07-2009 09:03 PM
Zur Sache mit der Werbung:
Ballantines sagt: "Da tun sich Welten auf" (gut, das stimmt
)Toyota sagt: "Nichts ist unmöglich"
Köbi Kuhn sagte: "Wir werden Europameister"
Praktiker sagt: "Geht nicht, gibts nicht"
Toshiba sagt: "In Touch with Tomorrow"
Ich sage: "Alles Downsing"
Raiffeisen sagt: "Wir machen den Weg frei"
Europcar sagt: "You rent a lot more than a car"
Obama sagt: "Yes we can"
Es gibt noch hunderte anderer (besserer) Beispiele. Montesino macht genau das Gleiche: Marketing. Niemand glaubt diesen Slogans nach Wortlaut (hoffe ich), aber sie reizen dazu an zu schauen, was denn dahinter steckt. So meint auch er es und das ist völlig legitim.
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - Paxinor - 08-07-2009 09:09 PM
imo hat der meister bzw. der turniersieger im sport den besten fussball gespielt, sprich die strategie angewendet, die ihm den sieg gebracht hat...
die frage ist im fussball nicht nach dem potential sondern eben nach der iststärke von dem her sehe ich die argumentation bezüglich "sport ist ne luckboxgeschichte" nicht wirklich... ob der gute fussball durch glück oder durch können zustande gekommen ist, ist eine andere frage, aber wir sprechen ja vom spiel selber und nicht den inputfaktoren
ich verstehe des tourneypokerbashing nicht wirklich. Ich finde es auch komplet langweilig aber Ich meine whats your point? als ob es im cashgame anders wäre... bravo noch 300-500k händen hast du irgend ein anständiges Konfidenzintervall... bis dahin hat sich aber das wissen aller spieler verändert und es sagt wieder genau nix aus... das durrrr/townsend/Patrick Antonious gehype ist doch GENAU das selbe, wie wenn einer irgend ein swiss ranking event gewinnt oder whatever.
Ich meine es beginnt doch damit, das Yrrsins stakingpreise viel höher sind als z.B. die von Kick, nur weil er ne luckbox ist, Kick aber wohl nicht allzuviel schlechter die vielzitierten ach so einfachen entscheidungen im tourneypoker treffen kann. Den Fehler den die Fishes machen, machen doch alle hier auch...
Ich meine klar ist es ein riesen joke, das überall ranglisten zitiert werden, aber es ist genauso ein fucking joke, das irgendeiner was auf seinen 100k samplesize cashgame hält... und die lobreden auf cashgame lol? zu 99% ist cashgame doch sinnlose knochenarbeit, stupides grinding, trotz den 1000enden von händen die man zusammengespielt hat blablabla... reads formulieren blablabla... als ginge es im cashgame drum irgendwie "den besten" rauszufinden blah blah blub...
ich mein dein punkt ist ja folgender in a nutshell: haha pokertourneys so behindert, man braucht 10 000 tourneys um irgendwas aussagen zu können, unglaublich, blasphemie, sinn von poker gestohlen blubb... cashgame hingegen, da braucht man nur 300 000 hände, dann kann man sagen ob man winning player ist oder nicht, das spiel der spiele, die taktik, die reads etc. etc. der ganze witz an poker ist ja, dass man jackshit über irgendwelche stärken von spielern weiss... auch im cashgame...
das einzige was ist, ist das cashgame interessanter ist als tourneypoker...
du solltest echt mit schach oder sowas beginnen, ich glaube das würde dich einiges mehr befriedigen... ich könnte sonst company of heroes empfehlen, pure strategy, pure metagame, no luck... und die rangliste macht auch sinn...
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - Attila - 08-07-2009 09:23 PM
Ich liebe es, wie Paxinor alles so treffend auf den Punkt bringt. :mrgreen:
-- Attila
Re: Über den Sinn von Wettkampfpoker - lemieux85 - 08-07-2009 10:02 PM
Attila schrieb:Ich liebe es, wie Paxinor alles so treffend auf den Punkt bringt. :mrgreen:
-- Attila
jo ist ein cleveres kerlchen. wenn ich mal gross bin will ich so werden wie er.