SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB

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Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - fishfillet-donk - 01-17-2010 10:08 PM

tron schrieb:@OP: wie kommst du auf die calling ranges? sind dies annahmen von dir? standardannahmen von sng wizzard? GtO (=perfekte) calling ranges?

also, war der default im SNG wiz. Dazu schreiben die in ihrem Forum folgendes:

[list]The SitNGo Wizard evaluates push/fold decisions based on the opponent hand ranges it is given. If the opponent hand ranges are wrong, the Wizard’s advice is likely to be wrong.

The SitNGo Wizard uses a feature called opponent modeling to estimate opponent hand ranges based on player actions, stack sizes, and position. Opponent modeling is intended to provide a rough starting point for opponent hand ranges. This feature is extremely dangerous if you do not understand that the estimated hand ranges may not be accurate. The software simply does not have enough information to make accurate estimates in all situations.[/list:u]

Was meint nun dieses "Opponent modeling"? Es basiert auf einer Umfrage, wo unzählige kunden in versch. Situationen abschätzen mussten, welche Range Gegner X hier hat. Die Resultate sind systematisch zusammengefasst. Wers genauer wissen will:

http://www.sngwiz.com/index.php?option=com_smf&Itemid=43&topic=604.0

tron schrieb:denke SB und BB callen wohl tighter (BB z.b. so was wie ATs+,AJo+,44+,KQ sind 10%, für 15% brauchts also noch einiges an kombos) was es wohl zu nem relativ klaren +$EV ship machen würde. aber wenn du z.b. weisst, dass BB ne grosse calling station ist, dann sind die ranges wiederum anders.

[list]Opponent modeling adjustments: Based on feedback from users, the average opponent model is loser than it in the previous release.
http://www.sngwiz.com/index.php?option=com_smf&Itemid=43&topic=1336.0[/list:u]

--> Du liegst damit wohl tendenziell richtig, wenn du die Ranges eher tighter schätzt

Ich bin dir dankbar für deine Frage, denn sie hat mich auf die Spur gebracht, was ich genau wissen wollte: Die Gegnerischen Callingranges. Hab also modifiziert:

Relativ klar wird der ship wohl nicht (was mich echt verwirrt):
Breakevenpoint ist z.B. dort, wo die beiden BS nur mit QQ+, AKs und die Blinds max. 10% callen:

--> Könnte es sein, dass dies ein Buy-in Problem ist? Will sagen, für die Micros 12er ist so ein ship eher -$EV (da villains loosere Calling Ranges) und so ab Buy in X wirds zum "deutlich" bzw. zumindest marginal +$EV ship??

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - tron - 01-18-2010 04:32 AM

fishfillet-donk schrieb:Könnte es sein, dass dies ein Buy-in Problem ist? Will sagen, für die Micros 12er ist so ein ship eher -$EV (da villains loosere Calling Ranges) und so ab Buy in X wirds zum "deutlich" bzw. zumindest marginal +$EV ship??

ranges hängen immer von buy-in ab. ob die nun looser oder breiter sind hängt aber völlig von der situation ab (und ob gegner ein reg ist oder nicht). lässt sich wirklich absolut nicht generalisieren.

der punkt hier ist aber eher, dass die meisten leute hier im forum wenig ahnung von icm haben und deswegen schlecht einschätzen können, inwiefern ein +cEV push ein -$EV push ist (wie hier). rein vom chipEV her wärs ganz eindeutig ein push, aber durch icm effekte ists (wohl) ein fold.

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - Fabo360 - 01-18-2010 05:08 AM

@ fishfilletdonk: scheint ein starkes tool zu sein, dieser sng wizzard. ich persönlich benutze bis jetzt hauptsächlich sng endgame und teils sng power tools.

wenn ich die situation wie von dir beim ersten printscreen gepostet (mit höheren callranges) modelliere, komme ich auf das gleiche ergebnis.

wenn ich sng endgame gto optimale ranges verwenden lasse, ists ein 0.1% + EV push. In diesem Falle ist die Callrange von jedem opponent an diesem tisch 6% (88+, AQo+, ATs+)

wegen den ranges --> generell, das was tron sagt

ich orientiere mich selber meistens an den bisher gesammelten VPIP/pfr hem werten, um die callranges von villain nach pimaldaumen während dem spiel einzuschätzen. plus zusätzlich dazu die info ob jemand reg ist etc.

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - fishfillet-donk - 01-18-2010 01:16 PM

könnte man nich in HEM die Calling-ranges anzeigen lassen? Müsste ich mal überprüfen. Ist imo ein unterschied, ob z.B. defend Sb Steal vom BB aus (gefiltert) vorliegt oder obs explizit Villains Pushing-range anzeigt.

Selbst wenn die Stats nach Players am Tisch gefiltert wären, müsste allerdings eine Unmenge an Daten vorhanden sein, um durch die Stats einen genaueren Indikator zu gewinnen als durch Reads ä la "Villain ist Winning Player auf 3k games mit ROI 6%, Pushes ATC SB vs. BB when <10BB"

Glaubt ihr, da wäre Value in solch einem "Forschungsprojekt"?

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - Fabo360 - 01-23-2010 06:57 PM

fishfillet-donk schrieb:könnte man nich in HEM die Calling-ranges anzeigen lassen? Müsste ich mal überprüfen. Ist imo ein unterschied, ob z.B. defend Sb Steal vom BB aus (gefiltert) vorliegt oder obs explizit Villains Pushing-range anzeigt.

Selbst wenn die Stats nach Players am Tisch gefiltert wären, müsste allerdings eine Unmenge an Daten vorhanden sein, um durch die Stats einen genaueren Indikator zu gewinnen als durch Reads ä la "Villain ist Winning Player auf 3k games mit ROI 6%, Pushes ATC SB vs. BB when <10BB"

Glaubt ihr, da wäre Value in solch einem "Forschungsprojekt"?

Nö, nicht genug Value im Vergleich zum Aufwand. Die Situation von dir hier gepostet ist wie wir gesehen haben eine grenzwertige Situation und da reicht es imo, wenn man etwa plusminus abschätzt, wer wie tight ist am Tisch.

Wirklich genau rechnen kann man es sowie nur ex-post, während dem Spiel spielt man ja meistens mehrere Tische.

Wichtig ist, einfach eine gute Intuition zu entwickeln, wann man wo pushen und callen sollte im ICM Stadium, da nützt es schon, solche Situationen nachher zu analysieren.

Genau auf die letzte Kommastelle auszurechnen ist imo aber waaay too much.

Mein Approach ist meistens, mal die ganze Sache zu analysieren, als wären alle Spieler gto spieler und dann zu schauen, was passiert, wenn sie ein bisschen tighter und ein bisschen looser sind.

Wenn man das macht, reichts imo vollkommen aus, um ein gutes Gefühl für die wichtigen Situationen zu bekommen.

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - dj_inter - 01-24-2010 11:51 AM

Bin auch ein wenig verblüfft, auch SNGEGT ergibt einen -.4-Fold. Callranges sind "optimal" (Settings - use optimal ranges), und zwar 2%! Stove sagt mir dann, 2% Callrange ist JJ+.

Mir geht nun folgender Gedanke durch den Kopf: rechnet das Programm den EV für einen Fold, nämlich kein Villain erhält JJ+ - den EV für einen Call (d.h. Chance, einer oder mehr Villains erhalten JJ+ * EV 55 vs. JJ+)? oder nimmt es ICM-Werte dazu?

Ich mein, die Chance, dass jemand oder mehrere JJ+ erhalten, ist etwa 7%. zudem nehme ich an, falls "Hero shipt, Villain 1 callt", Villain 2, 3 oder 4 nur callen, wenn sie KK+ haben (wenn überhaupt).

unsere equity mit 55 gegen JJ+ ist 19.39%. wir busten also in 5.65% der Fälle, in 1.35% der Fälle verdoppeln wir und in 93% der Fälle machen wir die +600 der Blinds. Im Grunde ja ein +EV-Move.

nun kommt der Punkt des ICM, welchen ich noch nicht ganz verstehe. Durchs sng-grinden wird das Gefühl dafür zwar immer besser, doch ich will es auch verstehen. Den Artikel in der Knowledgebase werde ich nochmals studieren.

Nun, der ICM-Rechner sagt mir, Push-Bereich wäre 17.95%, nämlich 22+, A7s+, A5-A4s, ATo+ usw. Laut Stove sind 17.95% aber 66+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,ATo+,KTo+,QTo+.
ICM-Rechner sagt push, SNGEGT fold, what to do?<br /><br />-- Beitrag erweitert: 24.01.2010, 10:51 -- <br /><br />

dj_inter schrieb:Ich mein, die Chance, dass jemand oder mehrere JJ+ erhalten, ist etwa 7%.

btw, mache ich hier einen rechnungsfehler? ist die chance, jemand von 4 erhält JJ+, 4x diese 7%?

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - ramseier80 - 01-24-2010 01:05 PM

am einfachsten ist es mit der charting-funktion von sngwiz zu arbeiten, da erhälst du rasch einen bild davon wo du dich ungefähr befindest (deutlich -$ev, nähe break-even, +$ev, etc.). damit erreichst du genau was fabo empfiehlt.

dj_inter schrieb:Mir geht nun folgender Gedanke durch den Kopf: rechnet das Programm den EV für einen Fold, nämlich kein Villain erhält JJ+ - den EV für einen Call (d.h. Chance, einer oder mehr Villains erhalten JJ+ * EV 55 vs. JJ+)? oder nimmt es ICM-Werte dazu?

was meinst du genau?

dj_inter schrieb:Ich mein, die Chance, dass jemand oder mehrere JJ+ erhalten, ist etwa 7%. zudem nehme ich an, falls "Hero shipt, Villain 1 callt", Villain 2, 3 oder 4 nur callen, wenn sie KK+ haben (wenn überhaupt).

wird in sngwiz berücksichtigt. wenn du den grafik-modus ausschaltest, siehst du das am besten (es werden alle möglichen kombinationen angezeigt).

dj_inter schrieb:unsere equity mit 55 gegen JJ+ ist 19.39%. wir busten also in 5.65% der Fälle, in 1.35% der Fälle verdoppeln wir und in 93% der Fälle machen wir die +600 der Blinds. Im Grunde ja ein +EV-Move.

stimmt in diesem beispiel nur für cEV, aber nicht für $EV.
sngwiz unterstützt verschiedene equitymodelle ($/icm und chips). du kannst dies unter view --> equity model --> icm oder chips ändern (default ist icm). für cEV kannst du z.b. auch pokerstove verwenden.

dj_inter schrieb:Nun, der ICM-Rechner sagt mir, Push-Bereich wäre 17.95%, nämlich 22+, A7s+, A5-A4s, ATo+ usw. Laut Stove sind 17.95% aber 66+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,ATo+,KTo+,QTo+.
ICM-Rechner sagt push, SNGEGT fold, what to do?

die unterschiedlichen ranges bei gleicher prozentzahl liegen vermutlich daran, dass unterschiedliche handrankings verwendet werden. z.b. sklansky-chubukov resp. random

ich würde in dieser situation eher mit sngegt resp. sngwiz gehen, da ich sie kenne. aber es dürfte wahrscheinlich sowieso ziemlich marginal sein. in marginalen spots "gaukelt" dir icm eine genauigkeit vor, die effektiv nicht da ist (mathematisch natürlich schon, aber du wirst deine gegner nie so genau einschätzen können).

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - tron - 01-24-2010 02:54 PM

gutes feedback!

ramseier80 schrieb:in marginalen spots "gaukelt" dir icm eine genauigkeit vor, die effektiv nicht da ist (mathematisch natürlich schon, aber du wirst deine gegner nie so genau einschätzen können).

um noch kurz diesen punkt auszuführen: icm ist auch ein statisches modell, während poker obv ein dynamisches spiel ist. icm berücksichtigt nicht, was in der zukunft passieren kann. wenn du also 3bb utg hast interessiert es icm nicht, dass du in der nächsten hand im BB bist und mit ATC callen werden musst. (als beispiel)
und zudem basiert es auf der annahme, dass alle spieler den identischen skill haben (was obv auch nicht der fall ist).
und ein weiterer punkt ist, dass für ICM "benötigte zeit" keinen value hat. (du willst ja schlussendlich als SnG spieler nicht den EV pro tourney maximieren, sondern deine hourly maximieren): wenn du ein SnG bustest, kannst du ein neues beginnen (sofern du continously spielst) und das erhöht wiederum deine hourly. wenn du also in der ersten hand eines SnG immer eine all-in breakeven $EV entscheidung machen könntest und in einem fall draussen wärst und gleich ein neues beginnen könntest, dann wäre es aufgrund von hourly maximierung EXTREM vorteilhaft, diese "anzunehmen" (und halt zu busten oder irgendwie 3x stack zu haben oder whatever nötig ist für breakeven-ev)

und zu letzt: wenn eine entscheidung wirklich relativ close ist, spielts eh keine rolle, was du machst, weil die ganzen annahmen die du treffen musst eh viel zu ungenau sind.

Re: SNG 12turbo 5h UTG 55 10BB - dj_inter - 01-25-2010 03:43 AM

danke tron und ramseier für die sehr gute antwort!