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Re: Pokerartikel im Blick - MarcFriedmann - 12-04-2008 01:05 AM
Hey Armi,
Alles cool, ich habe einfach diesbezüglich halt eine andere Meinung (Theorie und Praxis)
Ich kann einfach nicht zustimmen das Poker Theorie pur ist. Ich glaube Dir sofort, dass Du mir zu jedem erdenklichen Problem eine annehmbare Lösung bringen kannst, allerdings nur auf Papier.
Schlussendlich agree ich doch noch mit Dir, denn das Bauchgefühl das Du beschreibst (Erfahrung und gesundem Menschenverstand + Menschenkenntniss), ist nämlich genau das was, was ich die ganze Zeit sagen wollte! :wink:
Vielleicht hät ich uns, wenn ich es so geschrieben hätte, die ganze Diskussion erspart!
No hard feelings it's just a game! :mrgreen: See ya!
Re: Pokerartikel im Blick - armi94 - 12-04-2008 01:31 AM
MarcFriedmann schrieb:Ich kann einfach nicht zustimmen das Poker Theorie pur ist. Ich glaube Dir sofort, dass Du mir zu jedem erdenklichen Problem eine annehmbare Lösung bringen kannst, allerdings nur auf Papier.
Wenn ich sie auf Papier bringen kann, kann ich sie auch am Table bringen. (no offense at all, aber das mein ich ernst)
Re: Pokerartikel im Blick - Attila - 12-04-2008 10:08 AM
@Marc: schön, dass du dich der Diskussion stellst. Es ist durchaus eine Bereicherung, wenn auch mal Leute mitreden, die einen anderen Background und andere Erfahrungen haben.
Was das Bauchgefühl angeht, glaube ich, ist es wirklich eine Definitionssache. Razor hat ja das Bauchgefühl aus dem Blickartikel so eingestuft, wie ein wirklich schlechter Spieler es hat. Keine Ahnung von Pot-Odds und anderen Faktoren. Diese Spieler sind aber meistens nicht lange am Tisch.
Ich glaube aber schon auch, dass es Situationen gibt, in denen man Reads/Tells bekommt, die man eben auch mit dem Bauch entscheiden kann. Aber das sind klar vereinzelte Entscheidungen und diese haben nichts mit "Bauchgefühlspieler" zu tun. Ebenso klar ist es, dass einem dieses Bauchgefühl auch genauso oft fehlleiten kann. Nur vergisst man diese Situationen kann einfach wieder sehr schnell.
Ich stimme aber auch mit Armi überein, dass wenn man einfach gar keinen Input von einem Spieler hat (neu am Tisch etc.), man das Bauchgefühl wohl besser beiseite lässt. Auch der Bauch braucht irgendwo eine Grundlage, sonst ist es wirklich ein reiner Coinflip.
-- Attila
Re: Pokerartikel im Blick - Paxinor - 12-04-2008 10:59 AM
leute in diesem forum als theoretiker hinzustellen ist imo völlig falsch... wir haben hier im forum welche, die NL1k online schlagen, 30-60 limit spielen und wohl schon über 100k gemacht haben dieses jahr und zwar nicht mit einem lucky tourneyshot (wobei das haben wir auch, hoi yrrsin
) ... sind das etwa theoretiker?diese diskussion ist rein praktisch. Wenn man keine Informationen in Poker hat, kann man keine Entscheidung treffen, die den EV gegenüber einer zufallsentscheidung verändert.
Man sieht die Karten des Gegners nicht, also kann man nie erraten was er hat, ohne sein Verhalten durch bettingpatterns oder meinetwegen reads.
Diese folgen IMMER einem mathematischen konzept, auch wenn sich die inputfaktoren durch subtile Dinge verändern die man vielleicht im Moment nicht quantifizieren kann.
Ich hab einfach das gefühl, das viele Leute keine Ahnung haben was mathematik ist. Mathematik ist nicht odds und outs, ein mathematisches Modell beschreibt den Einfluss von Inputfaktoren, diese Inputfaktoren muss man selber "sammeln" und dazu gehören halt auch reads, wie unsicherheit etc.
Wie man die Entscheidung dann trifft am Table trifft, sei es durch ausformulierter Gedankengänge oder Intuition, ist völlig egal, es MUSS sich immer auf dem einen Inputmodel von Poker welches grundsätzlich einfach die EVs aller Spielmöglichkeiten gegeneinander abschätzt.
Man muss in Poker seine Intuition schulen, weil man oft keine Zeit hat, vollständig durchzuüberlegen. Deswegen machen alle erfolgreichen Spieler handanalysen, um genau diese Intuition zu schulen. Das gleiche kann man mit Gegnern machen, um sie zu typisieren. Dies ist das wichtigste Konzept überhaupt, aber man muss verstehen, das die Intuition einfach eine schnellere Methode ist, die richtige entscheidung zu treffen, aber genau auf den gleichen Grundsätzen beruhen MUSS wie langes überlegen.
trotzdem beruht alles auf dem genau gleichen mathematischen Input modell, den es geht in Poker genau nur um den "Expected Value" und wie armi schon richtig gesagt hat: die Inputfaktoren verändern einzig die Ranges der Gegner...
Wer das nicht verstanden hat, hat imo Poker nicht verstanden.
in Poker: es geht nur darum, welche Ranges der Gegner in allen möglichen Spielsituationen hat und welche Strategie wir wählen müssen um den EV zu maximieren. Dieses konzept ist streng mathematisch und da lassen sich ALLE faktoren, die wichtig sind für Poker abbilden.
armi hat völlig recht: wenn ich auf dem Papier eine Methode habe den EV zu maximieren, kann man das an den Table bringen...
Re: Pokerartikel im Blick - MarcFriedmann - 12-04-2008 12:11 PM
@attila: Easypeasy, Ich bin immer gerne bereit zu diskutieren, solange die Diskussion auf einem gewissen Niveau bleibt! :wink:
Wie gesagt, die Intuition, Bauchgefühl, Gutfeeling, das ich meine bezieht sich nicht auf: "Ich wusste, ich treffe den Flush, wenn ich jetzt mein K7s game", sondern halt die Instinkte, die sich aus Erfahrung, reads, Menschenverstand etc. zusammensetzen. Ich glaube, dass wär mittlerweile geklärt.
@Paxinor: No offense, tut mir leid, wenn ich jemanden beleidigt habe! So wars nicht gemeint. Ich hätte mich hier wohl anders ausdrücken sollen (habe wenigstens nicht fishy imo gebraucht! :wink: ). Also sorry von meiner Seite. Ich glaube Euch sofort, dass Ihr auch am table ernstzunehmen seit und nicht nur auf dem Papier. Ich weiss nicht, ob Du mich schief anmachen möchtest, von wegen lucky tournament shot, aber ich ignoriere das einfach mal! :wink:
Bin jedoch immer noch der überzeugt, dass es halt zwischen Theorie und Praxis einen Unterschied gibt. Es ist doch wohl ein Unterschied, wenn Du zu Hause alleine in Deinem Büro sitzt und eine halbe Stunde über eine Pokersituation tüfteln kannst, als wenn Du am table sitzt, der Gegner dich sweated und Du eine Decision für all Deine Chips machen musst und nur wenige Minuten Zeit hast. Wenn Ihr mir hier immer dasselbe Resultat auf Papier/Table bringen könnt, dann zieh ich meinen Hut vor Euch!
Ich muss zum Abschluss ehrlich sagen, mathematisch gebe ich mich geschlagen.
Das jedoch jemand, der halt nicht über ein fundiertes, mathematisches Wissen hat, automatisch Poker nicht versteht, kann ich nicht akzeptieren. Es gibt viele erfolgreiche Pokerspieler, die wenig von mathe verstehen, ja, die nicht mal ein Theoriebuch gelesen haben.
Re: Pokerartikel im Blick - Ostarr - 12-04-2008 12:17 PM
Ich denke nicht dass diech jemand anmachen wollte marc.
Re: Pokerartikel im Blick - h4Zl - 12-04-2008 12:46 PM
intuition, instinkt, bauchgefühl, Gutfeeling, Pokergefühl
ey was isn bei defekt?
paxi hat das einzig richtige Wort gebraucht: Inputfaktoren
ich schlage vor, im Rest der Disskusion nur dieses Wort zu verwenden. Alles andere macht keinen Sinn.
Re: Pokerartikel im Blick - Chesselflicker - 12-04-2008 02:33 PM
schöne diskussion....
schlussendlich reden wir von demselben und verstehen aber nicht das gleiche darunter..... die anwendung der definition von beispielsweise "mathematik" im zusammenhang mit poker wird hier ziemlich unterschiedlich interpretiert....
einer meiner mathe-dozenten hat einmal einen wirklich schönen satz von sich gegeben: mit der mathematik können wir alle erdenklichen situationen, entscheidungen und abläufe berechnen..... sofern wir die rahmenbedingungen richtig wählen und wir genügend zeit und kapazität zur verfügung haben diese zu verarbeiten...
ich gebe paxinor recht, jede entscheidung unterliegt grundsätzlich einer mathematischen "berechnung"..... wir wägen die positiven mit den negativen faktoren (range, stats, reads, position,...) ab, quantifizieren diese und gewichten sie.... -> die waage zeigt uns nun die summe all dieser inputs an...... das problem ist meistens jedoch die zeit welche wir nicht zur verfügung haben... oder wir errinnern uns nicht mehr an alle vergangenen aktionen des villain.
ob jetzt nun beispielsweise eine handrange zu erstellen ein mathematischer entscheid ist oder nicht soll jeder selbst entscheiden, womit wir wieder beim anfang wären... bei der "definition".....
das bauchgefühl basiert ja auch auf einer abwägung der aufgefassten eindrücke... ansonsten ist es einfach gambling..... welches auch beim pokerspielen erlaubt ist, jedoch eher die ausnahme bilden sollte.
Re: Pokerartikel im Blick - Paxinor - 12-04-2008 06:18 PM
agree mit chesselflicker
@marc
Zitat:Bin jedoch immer noch der überzeugt, dass es halt zwischen Theorie und Praxis einen Unterschied gibt. Es ist doch wohl ein Unterschied, wenn Du zu Hause alleine in Deinem Büro sitzt und eine halbe Stunde über eine Pokersituation tüfteln kannst, als wenn Du am table sitzt, der Gegner dich sweated und Du eine Decision für all Deine Chips machen musst und nur wenige Minuten Zeit hast. Wenn Ihr mir hier immer dasselbe Resultat auf Papier/Table bringen könnt, dann zieh ich meinen Hut vor Euch!
natürlich geht das nicht, wie chesselflicker sehr treffend erläutert hat. Nichtsdestotrotz stehen hinter intuition und 10 minuten handanalyse genau die selben regeln / konzepte etc. nur die art der entscheidungsfindung ist unterschiedlich. das habe ich auch in meinem post schon erläutert
dies hat ein paar konsequenzen: intuition muss man sich mit theorie teilweise erarbeiten (wenn man unfähig ist die inputfaktoren richtig zu interpretieren, hat man sowohl intuitiv, wie auch analytisch sowieso genau das selbe problem). Folgerichtig ist die Intuition nur genau so gut wie das theoretische verständnis aber sicher nicht besser... vielleicht schlechter, weil es wirklich viel erfahrung und "arbeit" braucht gute entscheidungen schnell treffen zu können.
und so wie ich verstanden habe glaubst du, das man eine intuition haben kann die +EV ist, ohne theoretische hintergrund, und da liegst du meiner Meinung nach falsch. Deswegen machst du diese abgrenzung zwischen Theorie und Praxis und wer hier alles "Theoretiker" ist und wer eben nicht.
Wichtig ist einfach hier ganz klar festzuhalten das es genau ein Poker gibt. Und zwar das das gespielt wird. Und nicht ein theoretisches und ein praktisches, sondern genau eins. Deswegen ist mir diese trennung zwischen Theorie und Praxis immer ein Dorn im auge, weil es schlussendlich das selbe ist.
ps: wollte dich nicht wegen lucky tourneyshot schräg anmachen, wollte damit nur rausstreichen, das wir hier solid winners in sehr toughen games haben, die eine anständige samplesize vorzeigen können. Und sorry wenn ich deine Beispiele als "fishy" bezeichnet habe, aber dazu stehe ich, diese zwei Beispiele haben für mich überhaupt keine aussage.
Imo begann es einfach schon damit, das du jemandem unterstellt habe er glaube es gehe "ohne bauchgefühl" nicht, obwohl völlig klar ist, das man nicht alles genau durchrechnen kann, sondern gewisse situaitonen und deren profitabilität einfach kennen muss, weil man die theorie schon vorher gemacht hat.
Wenn du glaubst, das sich ein komischer shove eines Gegners nicht in der "Theorie" abbilden lässt, dann liegst du einfach falsch bzw. hast ein völlig falsches verständnis von "Theorie"... gerade in diesen speziellen Momenten kommt es eben darauf an die Inputfaktoren richtig in die mathematische Formel einzusetzen, gerade in diesen Beispielen wird es dann wichtig...
Ich weiss ich bin ziemlich straightforward und wenn ich finde etwas ist falsch, dann sage ich das auch direkt, das heisst nicht das ich dich persönlich angreifen will oder so. Trotzdem habe ich das gefühl das du ein relativ limitiertes Verständnis von dieser Theorie / Praxis Geschichte hast
Re: Pokerartikel im Blick - Carioca - 12-04-2008 07:36 PM
ein paar anmerkungen:
* hätte ich in meiner kindheit auch öfters auf den bauch gehört, so wäre ich vielleicht auch 1.94m gross und 112kg schwer geworden. pokerspieler mit diesen ausmassen bringen naturgemäss mehr fold equity an den tisch. (ich zumindest würde top pair gegen nöldi öfters folden als gegen woody allen, ausser letzterer verspricht mir im gegenzug die männliche hauptrolle in seinem nächsten film mit scarlett und penelope).
* zur terminologie: bauchgefühl hat etwas mit bauch zu tun. es taucht auf, wenn man hunger hat, zuviel oder etwas verdorbenes gegessen hat, verliebt ist oder sonst irgendwelche sonderbaren gefühle hat, die eine psychosomatische reaktion im bauch auslösen. der instinkt setzt sich nicht aus erfahrung oder reads zusammen, er ist angeboren. ob es gewisse spieler gibt, die beim pokern profit aus ihrem instinkt schlagen können, kann ich nicht beantworten. intuition bezeichnet das unmittelbare, nicht auf reflexion beruhende erfassen eines sachverhalts bzw. vorgangs. und da wären wir wohl bei der interessantesten frage angelangt:
* weshalb können gute pokerspieler blitzschnell gute entscheidungen treffen? weil sie einfach schneller rechnen als normalsterbliche oder weil sie, um paxinors worte zu verwenden, ihre intuition geschult haben? ich weiss nicht, ob man intuition schulen kann, diese antwort muss ich den semantikern überlassen. sicher ist aber, dass gute pokerspieler mit der zeit schneller rechnen lernen und dazu noch ein empirisches gefühl (das ich nicht in der bauchgegend ansiedeln würde) für wahrscheinlichkeiten und situationen entwickeln. ein roadgambler “spürt“ wohl nach 20 jahren pokern in etwa, wie oft sein flush am river ankommt, und ein internet-pokerkid weiss wohl nach x tausend händen auch, wie die range eines lag-gegners aussieht, wenn dieser auf einem K high flop in ihn hineindonkt.
* auch wenn das hier nie explizit behauptet wurde, so möchte ich doch noch betonen, dass
marc bei seinen turniererfolgen nie viel glück brauchte, bei seinen cash-game-odysseen hingegen schon (weitere erläuterungen dazu sind bei den experten der esbk erhältlich).
* Paxinor hat geschrieben: „wenn ich auf dem Papier eine Methode habe den EV zu maximieren, kann man das an den Table bringen...“ du kannst vielleicht das papier an den table bringen, nicht unbedingt aber deine methode mit dem zugrunde liegenden mathematischen modell und diese auch umsetzen, ausser das modell berücksichtigt auch alle nichtspieltheoretischen faktoren (diese letzte aussage ist etwas paradox, da diese faktoren bei der einbindung in das modell natürlich wieder spieltheoretisch relenvant wären). insofern kann ich marc nur unterstützen, wenn er behauptet, dass es eine grosse kluft zwischen theorie und praxis gibt. wenn ich live spiele, kann es zum beispiel vorkommen, dass ich nöldi gegenüber sitze (online könnte es auch vorkommen, allerdings ist dort nicht garantiert, dass ich mir dessen bewusst wäre). ein solcher spieler kann einem verunsichern, ebenso eine frau oder ein spieler, von dem ich weiss, dass er mit seinem letzten geld zockt. oder wenn ich selber mit scared money spiele (diese erfahrung hat auch schon armi94 gemacht und in seinem blog festgehalten), den rauch des nachbarn nicht ertrage, auf tilt oder betrunken bin, oder mich sonst irgendwie schlecht fühle, dann kann es gut sein, dass ich in diesem moment nicht optimal (und ich spreche dabei von einem persönlichen optimum) spiele. wenn man über längere zeit erfolgreich pokern will, dann reicht es nicht, dass man die pokertheorie besser versteht als andere.
* @marc: es ist fies, wenn du einem 7 card stud-spieler erst nach der fünften community card sagst, dass dies die letzte war, normalerweise drawt man bis zur dritten face down card…
* @paxinor: ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich dich darauf hinweise, dass du quasi immer ein „das“ hinschreibst, wo ein „dass“ stehen müsste.