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Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Ostarr - 06-09-2009 02:59 PM
Haribo schrieb:Wenn jedoch coldcall oop mit pp grundsätzlich auf den limits nl5-50 nicht falsch ist
schnall ich jetzt nicht ganz, es hat doch so ziemlich jeder hier gesagt dass es falsch ist mit pp zu setminen.!!!!!!!!!!!!!!!
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Haribo - 06-09-2009 03:29 PM
ja jetzt schon klar aber wen ich den Artikel bzw. den link durchlese heisst es ab nl200+...
-- Beitrag erweitert: 09.06.2009, 15:21 --
oder anderst ausgedrückt (die rot markierten stellen, würde ich gerne für mein verständnis erklärt haben, wäre wirklich sehr nett) :
ich habs schon mehrfasch angetönt, will aber hier nochmals ein beitrag dazu aufmachen.
fast alle spieler coldcallen any pocketpair grundsätzlich cold um zu setminen gegen early position raises, solange villain mehr als 15 fach implied gewährt. Diese Strategie wird auf ps.de etc. überall eigentlich vertreten und ich kenne niemanden der diese Strategie hinterfragt. Imo ist das aber nicht profitabel
wieso 1:15?. Rein auf set zu minen sinds ja 1:8 aber wen man annimmt das villain auch noch sein set hittet ja höchstens so was wie 1:11
nehmen wir 22
angenommen ich würde gegen einen soliden spieler wie armi spielen: er hat eine UTG raising range von 22+, a9s+, a10o+, kjo+. ab welchem limit gibt es solche soliden spieler wie armi?imho NL100+ und auch da sind sie scho selten.
ich coldcalle als 22 gegen seinen utg raise. armi hat 73pps 5*4 = 20 suited aces, 4*12 = 48 off suit aces und KJ + KQ = 32 hände
das macht ein total von 73+20+48+32 = 173 hände
nun wir hitten ein pocket pair in 1 von 8 fällen... wir brauchen also durchschnittliche implied von 32 bigblinds...
falls villain 4bb's openraised ja, wen er nur 3 openraised "nur" 24. jedoch war ja die rede von 15fach implieds...das wären aber bei 3 bb's opening 45bb's und bei 4 gar 60bb's...was zählt und woher kommen die 15fach implieds
grundsätzlich rechne ich immer, mit 11fach implieds, fehler? wieso? das heisst ich müsste durchschnittlich 38.5bb's (11*3+11*4)/2 (je nach openraise) bbs einnehmen ums breakeven zu spielen. Wen villain mit top pair broke geht bzw. noch genügend oft downcalled. hab ich die ja!? ich c/r auf flop mein set bis jetzt selten (leak??) ich donke meistens (c/r sieht mir zu stark aus und villain gibt oft nicht genug her)
wenn wir ein set hitten gewinnen wir immer die 4bb seines preflopraises also brauchen wir noch 28bb implied. wir kriegen seine cbet von 3/4 pot, wo wir annehmen das er sie immer macht von 6 BB... wir brauchen also noch 22bb implied. (der einfachheit halber nehmen wir nun an, er cbettet immer)
soweit so gut aber woher kriegen wir 22b?
jetzt denken alle easy as pie... aber es ist nicht easy as pie:
wenn wir ein set hitten gibts immer zwei andere sets die armi gehittet haben könnte da er alle pps preflop raist. wenn wir ein set hitten, hittet er eher seltener top pair und kommt auch oft davon weg...
wir nehmen auch an das armi auf jedem board mit einer 2 mit AA KK broke geht.
auf NL5-50 gehen einige villains noch ziemlich viel lighter broke
sprich wir hitten ein set und wenn es all in geht sind wir gegen die zwei höheren sets AA und KK... armi hat eine equity von 38%.... wir machen also gerade mal +24bb...
das sind aber gerade mal 18 Hände aus armis range von totalen 173... das heisst es passiert nur alle 10%... das heisst wir machen im schnitt nur einen profit von 2.5BB pro gehittetes set und set vs set, KK und AA...
wir brauchen also noch 20BB implied die aus der restrange kommen müssen
das heisst folgendes: um profitabel zu sein müsste armi folgendes tun: mit seinen restlichen Händen müsste Armi MIT JEDER HAND AUS SEINER RANGE entweder den turn betten oder dann einen raise callen. Wenn man mal seine range anschaut, die aus sehr vielen pps besteht, die garantiert keinen raise zahlen und dinge wie highcards die zumehr als 2/3 nicht getroffen haben ist es ein absolutes ding der unmöglichkeit einen UTG raise mit pps zu coldcallen.
man müsste also relativ oft zusätzlich bluffen, was mit 22, einer hand die null outs oder improvement chancen hat und praktisch keine SD value... ein ding der unmöglichkeit...
und das gilt wohl für 22- mindestens 55
kann man in etwa nachvollziehen wo ich noch schwierigkeiten habe? ich brauche wirklich zuerst das verständnis, damit ich dann meine spielweise anpassen kann...bzw. damit ich pp villainspezifisch spielen kann...
ty für erläuterung ect.
(obwohl viele sagen werden: nicht schon wieder dieser fisch mit seinen fragen die schon 1000x besprochen wurden^^. ich kann einfach noch keine antwort als befriedigend hernehmen:-( bzw. bin zu dumm um es nachvollziehen und verstehen zu können, wär froh wen jemand wie pax, tron, armi ect. mir diese fragen beantworten könnten)
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Ostarr - 06-09-2009 03:31 PM
habe jetzt den text nicht durchgelesn,
aber jetzt verstehe ich wenigstens deine aussage die ich zitiert habe :-D
villeicht kann ich auch noch ein paar fragen beantworten mal durchlesen später....
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - tron - 06-09-2009 03:48 PM
keine lust, riesentext zu schreiben resp. zu beantworten, sorry.
das 15:1 implied bezieht sich ja auf die implied, die du laut ps.de / 2+2 usw. haben solltest für coldcall, aber das stimmt eben nicht (laut "raise.ch").
CO tag openingraise range ist einfach viel zu breit und er wird viel zu wenig oft broke gehen, wenn du set hittest. das ist einfach die quintessenz der ganzen debatte. kannst ja selber ne grosse DB durchgehen und kucken, was passiert ist, wenn du set hittest. aber kann mir kaum vorstellen, dass du im schnitt die 35 oder 45 BB holst, die im minimum nötig sind. kannst es auch mittels handkombinationen durchgehen (was oben gemacht wurde). auf nem 479 rainbow flop foldet villain wohl etwa 80% seiner range auf nen flop c/r oder foldet direkt auf nen flop donk usw...
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Haribo - 06-09-2009 03:57 PM
ok, falls irgendjemand doch lust hat mir ein riesen text mit erklärungen zu schreiben, so würde es mich freuen.
laut raise.ch braucht man 11:1 implied? und ok das mit dem Co openraise ist mir klar...da gibts oop (aus blinds ja obv. nur 3bet oder fold (natürlich auch villain abhängig). ich spreche jedoch eher von situationen wenn UTG openraised und ich in den Blinds bin...(OOP bin ich mit pockets obv. nur in den Blinds)
heisst dass generell man kann pockets bis 5 nicht auf +Ev auf setvalue callen? bzw. ab welchen pockets ist der call +EV?
Wie siehts IP aus? ist das genau so -EV wie OOP? immerhin haben wir noch genug bluffvalue und können (je nach villain) den postflop outplayen. (imho egal ob mit 22 oder 88) da ja equitymässig hero gegen villains range genau gleich dasteht...
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - y_jason_y - 06-09-2009 04:28 PM
tron schrieb:CO tag openingraise range ist einfach viel zu breit und er wird viel zu wenig oft broke gehen, wenn du set hittest. das ist einfach die quintessenz der ganzen debatte.genau um das gehts..!!
und das wird in diesem bericht von pokernews.de sehr genau geschrieben..haribo, ich hoffe doch du hast den schon x-mal durchgelesen? ;-)
-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.pokernews.com/strategie/pocket-pairs.htm">http://de.pokernews.com/strategie/pocket-pairs.htm</a><!-- m -->
dieser bericht ist wirklich sehr verständlich geschrieben und trifft dein problem imo ganz genau.
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Haribo - 06-09-2009 04:45 PM
jason: Ja ich habs schon x mal durchgelesen. und ich begreife schon was der hintergedanke ist.
trotzdem hab ich noch die rotmarkierten fragen^^
1. wieviel implied brauch ich jetzt tatsächlich?
2. angenommen ich brauch 1:10 oder 1: 11 und villian opens 3bb. kann ich drauf gehen dass ich 33bb's reinholen muss (insgesammt) um breakeven zu sein?
und die wichtigste Frage:
3. Ab welchem Limit kann man nicht profitabel SETminen^^?
Das man 22-66 eventuell sogar 77 nicht profitabel auf NL100 oop setminen kann ist dann klar (vielleicht schon NL50) aber wie sieht das auf NL5-50 aus? 3bet ist ja obv. keine option da der random villain auf NL5-10 ja ne absolute callingstation ist mit stats 31/9 (durchschnitt) und du eh down gecalled wirst. Kann man diese wirklich nicht profitabeln coldcallen? Villain gibt oft den halben stack mit top pair weak kicker ab.
an alle: ich hinterfrage diese theorie nicht. Jedoch hinterfrage ich ihre umsetzung in den tieferen limits, da es dann heissen würde, 77> pre einfach immer folden. 88 + 99 +eventuell noch 10+10 call ip, 3bet oop und alles andere 3bet.
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Ostarr - 06-09-2009 04:56 PM
Haribo schrieb:an alle: ich hinterfrage diese theorie nicht. Jedoch hinterfrage ich ihre umsetzung in den tieferen limits, da es dann heissen würde, 77> pre einfach immer folden. 88 + 99 +eventuell noch 10+10 call ip, 3bet oop und alles andere 3bet.
so ist es :-D wurde glaube ich schon erwähnt
btw:musst sie nicht immer folden openraisen kannst du sie ja :-D
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - tron - 06-09-2009 05:00 PM
it depends. z.b. folden extrem viele "tagfische" auf NL25 und NL50 EXTREM viel auf 3bets. dann solltest du obv 3betten. und wenn villain nun 80/1 ist und postflop nie foldet, dann ist obv ein call OOP profitabel... du willst einfach eine 1:1 umsetzbare anleitung, wie du PPs spielen sollst, und das gibts nun mal nicht respektive ist per se sinnlos.
Re: NL25 44 OOP vs. TAG - Haribo - 06-09-2009 05:19 PM
tron schrieb:it depends. z.b. folden extrem viele "tagfische" auf NL25 und NL50 EXTREM viel auf 3bets. dann solltest du obv 3betten. und wenn villain nun 80/1 ist und postflop nie foldet, dann ist obv ein call OOP profitabel... du willst einfach eine 1:1 umsetzbare anleitung, wie du PPs spielen sollst, und das gibts nun mal nicht respektive ist per se sinnlos.
nein ich wollte genau diese antwort. Vielleicht wurde sie ja schon erwähnt^^ aber ich habs nie so verstanden^^
nun die letzten fragen sind ja die die oben stehen:
wieviele implied braucht man für setmining?
und stimmts wenn man z.b. 1:8 braucht und villain 3bb's openraised, dass ich für nen breakeven längerfristig 24bb's insgesammt brauche?