+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Live-Poker (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Live-Poker allgemein (/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Thema: Razzia in Köniz - Who's next? (/showthread.php?tid=8705)
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Chesselflicker - 12-16-2010 12:54 AM
Paxinor schrieb:naja was hat die esbk denn für ne wahl?
sie muss sich nunmal an gesetze halten, sie ist n wagniss eingegangen, es hat nicht geklappt, und jetzt ists halt rückgängig gemacht worden
imo ist es einfach eine sache der selbstverantwortung, hier nicht an irgendwelche "garantien" (wie auch immer die wirklich waren) zu glauben, sondern jeder unternehmer hat sein risiko selbst abzuschätzen... und das hat man nicht gemacht... ich mein eben: was wäre die alternative der esbk gewesen?
bei meinem post geht es eigentlich nicht explizit um die rolle der esbk, sondern um alle involvierten (esbk, casinos, veranstalter und auch spieler).... sie alle (zumindest die meisten davon) wollen sich am pokerspiel auf irgend eine weise bereichern...... die esbk setzt gesetze durch (dass ist ihre aufgabe) um ihre arbeitsplätze zu schützen -> geld für die angestellten. die casinos wollen berechtigterweise ihr monopol schützen für welches sie enorme aufwände auf sich nehmen mussten um eine konzession zu erhalten. die pokerveranstalter wollen rake kassieren von den spielern und sich ein business aufbauen. die pokerspieler spielen poker um geld von anderen spielern zu gewinnen........ also wie immer dreht sich alles nur um das geld und jeder versucht einen teil vom kuchen abzubekommen..... jeder versucht sein gärtchen zu schützen oder dem anderen etwas wegzunehmen.
weshalb flüchten sich die anbieter nun in sogenannte "pokerturniere unter freunden"? weil sie das pokerspielen so super toll finden?..... nein, weil sie daran geld verdienen wollen (oder habt ihr rakefreie turniere oder cashgames gesehen?) ...... wenn ja, dann ist die bezeichnung pokerturniere unter freunden gerechtfertigt, ansonsten nicht.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - pasquale - 12-16-2010 10:50 AM
@ Chesselflicker
ich gebe dir ganz klar recht! jeder ist aufs geld aus...
jedoch sehe ich diesen aspekt bei den Pokerspielern am wenigstens. Klar geht man um zu gewinnen und klar versucht man das geld eines anderen abzunehmen, jedoch geht es beim live holdem bei buyin's von 20 bis 200.- (anders als online) oft auch um das gemütliche beisammensein, das sprechen über situationen und hände, und die afterparty
somit würd ich das jetzt nicht ganz so eng sehen.
die ESBK gehört imo abgeschafft, denn was tun diese leute überhaupt den ganzen tag? wo ist die berechtigung dieser institution, wenn sie nicht einmal klare, wissenschaftlich fundierte regelungen rausbringen/vertreten kann?
Casinos sehe ich auch, jedoch ist da die frage des Kosten/Nutzen.
Ich denke diese haben mehr geld ausgegeben, als sie jetzt durch den Beschluss des Bundesgerichtes einnehmen werden (anwälte, konzepte usw.)
ich kann mir nähmlich nicht vorstellen wie jetzt die Pokerspieler, welche sich mit wahrscheinlichkeitsrechnungen befassen, nun ins casino pilgern und dort diese crap turniere bzw. slotmaschinen oder Roulette spielen. (ausser natürlich diese, welche sich nun mit pokern befassen GCB z.B) > aber diese haben das ja schon vorher so gemacht.
Die Veranstalter sehe ich auch als eher ein Nutzen des Pokerspielers. Ich habe noch nie über ein Rake gemotzt, da ich froh bin dass es leute gibt welche sowas auf die Beine stellen. Und ganz ehrlich, grosses geld kann man damit nicht verdienen... (ausser bei CG)
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - mic23 - 12-16-2010 12:51 PM
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xFfOzs-nUS4[/youtube]
wtf - es geht ums geld? neeeeeee, nicht wirklich oder? boah, das hat mich jetzt vom hocker gehauen, da es ja sonst nie, einfach NIE, ums geld geht.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - B1rd - 12-16-2010 02:20 PM
kojak, auch baden kommt dem turnierangebot nicht nach
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Chesselflicker - 12-16-2010 05:10 PM
mic23 schrieb:[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xFfOzs-nUS4[/youtube]
wtf - es geht ums geld? neeeeeee, nicht wirklich oder? boah, das hat mich jetzt vom hocker gehauen, da es ja sonst nie, einfach NIE, ums geld geht.
.... und dennoch verkaufen sich viele als die wohlfahrt und gut-menschen fürs pokerspiel .... ...... scheinheiligkeit ohne ende ...... armseeliges volk
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Tx - 01-05-2011 05:27 PM
pasquale schrieb:Casinos sehe ich auch, jedoch ist da die frage des Kosten/Nutzen.
Ich denke diese haben mehr geld ausgegeben, als sie jetzt durch den Beschluss des Bundesgerichtes einnehmen werden (anwälte, konzepte usw.)
ich kann mir nähmlich nicht vorstellen wie jetzt die Pokerspieler, welche sich mit wahrscheinlichkeitsrechnungen befassen, nun ins casino pilgern und dort diese crap turniere bzw. slotmaschinen oder Roulette spielen. (ausser natürlich diese, welche sich nun mit pokern befassen GCB z.B) > aber diese haben das ja schon vorher so gemacht.
Die Casinos verdienen am Poker praktisch nichts, ist wahrscheinlich sogar ein Verlustgeschäft. Offensichtlich ging es darum, die Pokerspieler ins Casino zu holen, damit diese ihr Geld danach beim Blackjack oder Roulette verdonken. Ob der Plan beim typischen Pokerspieler aufgeht, sei mal dahingestellt... Diese Motivation der Casinos wurde zwar in diesem Forum schon bezweifelt, aber wieso sonst hätten sich die Casinos dermassen gegen Pokertourniere ausserhalb ihrer Wände gesträubt?
Die Gesetzeslage ist derzeit eben total unbefriedigend, und die Energie der Spieler und Veranstalter sollte sich nun darauf richten, hier etwas zu ändern. Ist nicht einfach, aber in der Schweiz noch einfacher als in anderen Ländern. Stattdessen sich mit einer schwerfälligen Bundesbehörde und überbezahlten Beamten rumzuschlagen, halte ich für Energie- und Zeitverschwendung (sowie Geldverschwendung - 250.-/h für irgendeinen verschnarchten Beamten ausgeben zu müssen - eigentlich eine Frechheit bei einer Behörde, welche in der Theorie dem Volk dienen sollte...).
Den neuesten Vorstoss von Lukas Reimann halte ich für eine gute Sache. C-Lizenzen für Card Casinos und klare Regeln, was ausserhalb dieser erlaubt ist und was nicht (bzw. in welchem Rahmen) sind imho ein sinnvoller Weg. Man müsste natürlich noch den Fokus auf die Varianten etwas ausweiten - Holdem ist nicht die einzige interessante Pokervariante mit einem hohen Geschicklichkeitsanteil. Und wenn maximale Buy-Ins festgelegt werden, so sollte dann auch Cash Game erlaubt sein (jeder Spieler kann pro Abend dann halt nur eine festgelegte Anzahl Chips kaufen, und es darf nur um diese gespielt werden).
Der Nationalrat stand übrigens Reimanns letztem Vorstoss positiv gegenüber und nahm ihn an - im Ständerat wurde er dann aber haushoch verworfen. Dieses schwerfällige Altherrengremium kann man halt für so etwas nur schwierig begeistern. Wär wohl anders, wenn da eine einflussreiche Lobby dahinterstehen würde.
Da liegt derzeit also der Widerstand, und da sollte angesetzt werden. Dass die Politiker (auch hier entgegen dem, was in diesem Forum immer wieder behauptet wurde) unserem Ansinnen grundsätzlich nicht so negativ gegenüber stehen, zeigt ja die grosse Mehrheit im Nationalrat für den bisher zugegebenermassen noch nicht befriedigenden 1. Vorstoss.
Stattdessen verliert sich dieses Forum leider ziemlich darin, über die aktuelle Gesetzeslage zu debattieren, allfällige Schlupflöcher aufzufinden, Versuche Poker als Geschicklichkeitsspiel oder Glücksspiel zu definieren, etc. - und auf der anderen Seite werden diese Versuche dann von oben herab mit irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Argumenten, vielen 'LOL's etc. wieder heruntergemacht. Damit allen gleich klar ist, welche Selbstdarsteller das statistische Rüstzeug und überhaupt die Kompetenz hier haben (was gemäss anderen für 95% des Forums nicht zutrifft).
Wir sollten die Zeit und Energie etwas konstruktiver nutzen!
-- Beitrag erweitert: 05.01.2011, 16:26 --
P.S. Wenn der letzte Abschnitt etwas genervt rüberkam, so täuscht dies nicht ganz. Nicht ohne Grund haben Attila und andere das Forum verlassen - es ist einfach erstaunlich, wie sich hier einige viel Zeit nehmen, um andere Pokerspieler von der Lächerlichkeit ihres Engagements und ihres Einsatzes zu überzeugen - aber etwas in die richtige Richtung zu unternehmen wird nicht in Erwägung gezogen. :roll:
Und selbstkritisch muss ich noch anmerken - wenn jetzt jemand kommt und sagt "Du hast ja auch noch nichts Sinnvolles in dieser Sache auf die Reihe gekriegt", so hat er nicht ganz unrecht. Aber wenn ich die Zeit hätte, über die einige Vielposter hier offenbar verfügen, so wäre dies bestimmt anders.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - pasquale - 01-05-2011 05:45 PM
@Tx
n1 Comment...
C-Lizenz sehe ich als eine sehr gute alternative! Jedoch denke ich nicht, dass sich die Casinos da die Butter vom Brot nehmen lassen.
Denn: Pokerspieler gehen vielleicht nicht in die Casinos, jedoch die Blackjack, Roulette und einarmigerbandit spieler zu den C-Lizenzierten Pokeranbietern. Diesen aspekt habe ich bei meinem vorherigen Post nicht berücksichtigt, und dies macht imo dann einwenig mehr sinn so viel geld in die hand zu nehmen um das Pokern anzuklagen.
Und man bedenke: Casino's = Staat (wegen der immensen steuern, welche generiert werden)
Sola... ich persönlich rechne ehrlichgesagt nicht damit, dass es in naher zukunft zu einer entschärfung für Live - Pokerspieler kommen wird. Eher sehe ich, dass der Schwarzmarkt boomen wird bzw. die Spieler ins Ausland abwandern (Bregenz, Campione, Kufstein, Wien... um nur einige standorte zu nennen)
Ich finde das einfach schade, denn ich habe in meiner Poker(karriere) welche live leider nur ca. 1.5 jahre andauerte viele interessante persönlichkeiten am und neben dem Tisch kennen gelernt und diese werde ich jetzt praktisch nicht mehr treffen. Somit ist die Soziale komponente an diesem spiel mehrheitlich verloren gegangen, da ich praktisch nur noch Online spiele. Und an den Homegames sind ja bekanntlich nur Freunde dabei, welche ich sowieso öfters sehe... einfach nur SCHADE in meinen Augen.
Ich würde gerne was unternehmen dagegen, jedoch sehe ich die Edge der Pokerspieler gegenüber der Bundesversammlung nicht.
Einen 1 Outer für den River wäre wahrscheinlich das besste was wir erwarten könnten... imo...
bin grundsätzlich ein optimistischer mensch jedoch sehe ich wirklich nur Nebel!<br /><br />-- Beitrag erweitert: 05.01.2011, 16:45 -- <br /><br />P.S.
Sagt mir was ich tun kann und ich werde Helfen wo es geht!
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - h4Zl - 01-05-2011 05:51 PM
Zitat:Damit allen gleich klar ist, welche Selbstdarsteller das statistische Rüstzeug und überhaupt die Kompetenz hier haben (was gemäss anderen für 95% des Forums nicht zutrifft).
Ich habe den Satz 10 Mal gelesen, ich will Ihn verstehen aber es geht nicht! Wer kann mir helfen??? Oder Tx kannst du IHn anderst formulieren.
Weiter möchte ich anmerken dass die Disskusionen klar schon besser waren hier aber ehrlich gesagt sind Sie immernoch gut und hey in Foren läuft das einfach so.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - pasquale - 01-05-2011 06:05 PM
h4Zl schrieb:Zitat:Damit allen gleich klar ist, welche Selbstdarsteller das statistische Rüstzeug und überhaupt die Kompetenz hier haben (was gemäss anderen für 95% des Forums nicht zutrifft).
Ich habe den Satz 10 Mal gelesen, ich will Ihn verstehen aber es geht nicht! Wer kann mir helfen??? Oder Tx kannst du IHn anderst formulieren.
Weiter möchte ich anmerken dass die Disskusionen klar schon besser waren hier aber ehrlich gesagt sind Sie immernoch gut und hey in Foren läuft das einfach so.
Ich habe ihn auch ein paar mal lesen müssen, und ich denke, er meint, dass es sehr viele selbstdarsteller in dem Forum gibt, welche nicht wirklich wissen von was sie reden... (ca. 95% nach seiner aussage)
und des weiteren finde ich die diskusionen auch nicht wirklich schlecht... klar wird immer wieder sich im kreis gedreht, jedoch passiert das auch den besten, dass man sich in einer diskusion verhäddert. Zudem ist es für viele schwierig sich über ein Forum sauber und klar verständlich zu machen und dadurch entstehen missverständnisse.
Ich denke nicht, dass es der richtige weg ist dieses forum deswegen zu verlassen, denn keiner meint es böse was er tut. jeder will nur helfen, die einen können dies halt nun mal besser als die anderen.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 05.01.2011, 17:05 -- <br /><br />
Tx schrieb:aber etwas in die richtige Richtung zu unternehmen wird nicht in Erwägung gezogen.
welches ist denn die richtige richtung? vielleicht könnte mal jemand dies mit einem Sticky niederschreiben, so können sich alle daran orientieren.
Ahja... ich vergass, niemand weiss welches die richtige richtung ist.
(ist einwenig zünisch geschrieben aber nicht böse gemeint)
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Tx - 01-05-2011 06:18 PM
h4Zl schrieb:Zitat:Damit allen gleich klar ist, welche Selbstdarsteller das statistische Rüstzeug und überhaupt die Kompetenz hier haben (was gemäss anderen für 95% des Forums nicht zutrifft).
Ich habe den Satz 10 Mal gelesen, ich will Ihn verstehen aber es geht nicht! Wer kann mir helfen??? Oder Tx kannst du IHn anderst formulieren.
Meinte damit, dass hier einige Mitglieder das statistische Rüstzeug und die Intelligenz haben, um anderen Mitgliedern zum Beispiel darzulegen, dass Poker eben doch ein Glücksspiel sei. Oder auch das juristische Fachwissen, um zu zeigen, dass deren Ansätze, etwas an der aktuellen Situation zu verbessern völlig sinnlos seien. Etc. Dies aber einerseits ziemlich von oben herab machen (und gemäss einem Beitrag im anderen Razzia-Thread für 95% der User hier nicht verständlich). Aber all diese Kompetenz und ihre Zeit für die Postings scheinbar nicht darauf verwenden wollen, sich für eine gute Lösung zum Thema Poker in die Schweiz einzusetzen.
Muss zugeben, das Ganze ist etwas off-topic, aber ist mir halt immer wieder in zahlreichen Threads aufgefallen, auch in den beiden Threads zu den jüngsten Razzien.
Zitat:Weiter möchte ich anmerken dass die Disskusionen klar schon besser waren hier aber ehrlich gesagt sind Sie immernoch gut und hey in Foren läuft das einfach so.
Mag sein, aber eine Verbesserung der Situation ist ja im Interesse aller, würde man meinen (der Situation bez. Poker in der CH, nicht nur im Forum :wink: ). Und wenn ich hier ins Forum schaue, so frage ich mich manchmal ernsthaft, ob ich aus Versehen in ein Forum "gegen Poker in der Schweiz" geraten bin, wenn ich feststelle, mit welcher Verve Mitgliedern klar gemacht wird, dass Poker ein Glücksspiel sei und dass eigentlich alle Ansätze zur Verbesserung der Situation schlecht seien, etc.
@ Pasquale
Ist sicher richtig, dass der Staat am Gewinn der Casinos beteiligt ist (genauer gesagt ist's die AHV), doch würde ich unseren Politikern bei aller teilweiser Unfähigkeit nicht unterstellen, dass sie alle von den Casinos gekauft sind. Siehe auch das Ergebnis im Nationalrat. Doch gerade am Ständerat (und auch am Bundesrat) ist der Pokerboom wohl vollkommen vorbei gegangen, für die ist das wohl noch immer ein Spiel, dass sie aus Wildwest-Filmen kennen. Aber der Pokerboom hat stattgefunden, und die Politiker sollten dem Rechnung tragen. Es ist eben nicht alles wie vor den ESBK-Genehmigungen - viele Leute haben das Pokerspiel als Hobby entdeckt, daran Spass gekriegt und viele neue Leute kennen gelernt --> das Ganze hat nun eine soziale und gesellschaftliche Komponente.
Da gilt es Aufklärung zu betreiben und in möglichst vielen Kantonen die Ständeräte anzuschreiben, etc. Die wissen doch überhaupt nicht, was an der Basis geht, und nur der Kontakt mit ihren Wählern kann hier sensibilisieren. Und bei einem für sie doch eher nebensächlichen Thema, dürfte die Überzeugungsarbeit nicht allzu schwierig sein. Ich für meinen Teil werde den Ständeräten meines Kantons schreiben.
Übrigens gibt es in Österreich z.B. mit den CCC's auch Card Casinos, wo es praktisch nur um Poker geht. Und dies, obwohl der Staat dort kräftig am sonstigen Monopolisten Casino Austria mitverdient.
Überhaupt ist uns Österreich pokertechnisch in vieler Hinsicht überlegen, die haben (nur am Rande bemerkt) auch schon länger eine Möglichkeit, legal und staatlich reguliert online zu pokern. Das können wir doch nicht auf uns sitzen lassen... :wink: