Paxinor schrieb:es gibt genug evidenz, dass Entwicklungshilfe sich je nach dem äusserst negativ auswirkt auf diese Problematiken.

Paxinor schrieb:Das ist keine Tatsache und ich Wiederspreche dieser Aussage mit aller Kraft! Unser Konsumverhalten unterstützt die Ausbeutung der Ärmsten nicht, und es zementiert auch nicht die Ausbeutung der Armen, das ist ein Kausalzusammenhang, der völlig an der Realität vorbei geht. Du behauptest das einfach, ohne einen Ökonomisch sinnvolle hypothese zu liefern, wie dieser mechanismus in der praxis funktionieren würde.

M.P.Rator schrieb:Der Kausalzusammenhang sieht folgendermassen aus: Der Erlös unseres Konsums, der nicht unseren eigenen Firmen zugute kommt, geht zum Grossteil an die Eliten in den Entwicklungsländer, die die Arbeiter ausbeuten. Ohne dieses Geld könnten sie ihre starke Stellung nicht behaupten. Beispiel Erdöl: Mittlerer und Naher Osten, Nigeria, Sudan, Venezuela. Die Eliten können ihre Unterstützer nur bei der Stange halten, weil sie sie am Ölreichtum teilhaben lassen und gleichzeitig ihre Gegner unterdrücken (indem Polizei und Militär in die Günstlingswirtschaft mitintegriert werden). Das sind Tatsachen.

Paxinor schrieb:Wir haben ein Land mit 100 Einwohnern, dass Erdöl produziert, und an den Westen verkauft: Mit dem Resultat, dass 20 Leute den Profit für sich nehmen und 80 Menschen unterdrücken und knapp nicht verhungern lassen. Das Land hat keine Möglichkeit selber Güter zu produzieren. Nun hört der Westen auf Öl abzukaufen (du hast zwar gesagt, du willst das nicht, wohl weil du es für unrealistisch hälst, aber ich behaupte selbst wenn es realistisch ist, löst es das Problem nicht).

Nun gibt es einen HUGE wohlstandsschock in diesem Land, weil No Income. Die Elite verliert ihren Wohlstand, und es wird natürlich bis zu einem gewissen Grad schwerer für sie, auf eine effiziente Art die Leute zu unterdrücken. Leider primär, weil es nicht mehr geht sie halbwegs zufriedenzustellen, weil sie selber kein Geld haben. Durch diese Massnahme geht es KEINER SAU besser... nur schlechter.

Paxinor schrieb:Unterdrückung und Knechterei ist doch völlig unabhängig von dem wieviel Geld reinfliesst. Es ist sogar so, dass empirisch gesehen Geld vom westen einen positiven einfluss hat. Du behauptest hier etwas, was empirisch klar wiederlegbar ist. Länder mit den grössten Unterdrückungen sind länder, die komplette wirtschaftsembargos haben. Nordkorea, Iran, früher Burma etc. etc.

Paxinor schrieb:Du behauptest hier, dass es für eine Herrschende Elite unterstützend ist, wenn sie westliches Geld kriegt. Die Realität was POLITISCH passiert ist NICHT so. Dein Bild der "Realität" ist falsch. Das einzige was stimmt, ist das Konsum und Handel mit dem Westen solche zustände NICHT verhindert. Aber er begünstigt es garantiert nicht! Das würde ja bedeuten, dass Länder mit positiven Handelsbilanzen öfters ihe einwohner unterdrücken...

Paxinor schrieb:Es stimmt einfach nicht, dass wir Schuld sind, dass wir was "unterstützen" etc.... wir verhindern es obv. auch nicht, aber das ist ja was ganz anderes... (btw. gibt es manchmal fälle, wo korrupte regimes politisch unterstützt werden, aber das ist ja ziemlich was anderes als konsum!)

M.P.Rator schrieb:Das stimmt. Die Frage ist nur, wie sich die Sache auf lange Sicht entwickelt. Wenn wir weitermachen wie bisher, dann ist Veränderung auch auf längere Sicht unwahrscheinlich. Ausserdem können die Unterdrückten mit dem Finger auf den Westen zeigen, der ihre korrupten Machthaber unterstützt, was sicher nicht zur internationalen Sicherheit beiträgt.

Zitat:Naja, diese Länder haben Embargos, WEIL sie am krassesten unterdrücken (und z.T. ein internationales Sicherheitsrisiko sind). Nicht umgekehrt. Aber was die Embargos bringen, ist in der Tat sehr umstritten.

Zitat:Nein, Du generalisierst zu stark. Aber es ist tendentiell so, dass ressourcenreiche Länder, in denen bereits politische Instabilität (zB Kongo) und/oder autoritäre Regime herrschen (zB arabische Halbinsel), aufgrund ihres Ressourcenreichtums (um den ständig gekämpft wird, bzw. der es den Herrschender einfach macht, ihre Günstlinge bei Laune zu halten) eher instabil und/oder autoritär bleiben, als andere Länder. Gibt Studien dazu. Pls setzt mir nicht die Pistole auf die Brust, ich habe keine Lust, die Studien zu suchen ;-)

Zitat: Wenn zB Frankreich enge Beziehungen zu gewissen Afrikanischen Potentaten unterhält, dann doch mit dem Hintergedanken, das freundliche Wirtschaftsklima für französische Firmen intakt zu halten. Und dadurch profitiert der französische Staat und Konsument dann eben auf dem Rücken der Geknechteten.

Zitat:Nicht, dass es Teil von OPs Fragen wäre, aber was würdest Du denn vorschlagen, um die Zustände zu verbessern?

Paxinor schrieb:Du redest immer von der Realität und Tatsachen... aber es funktioniert einfach nicht so wie du sagst, die ganze empirie und logik spricht dagegen. Ich mach ein simples beispiel, dass wiederlegt, das eine Ursache - Wirkungs Zusammenhang zwischen dem Kauf von Gütern mit Unterdrückung entsteht.

armi94 schrieb:Wir sehen ja, dass es Veränderungen auf lange Sicht gibt auch wenn der Konsum gleich bleibt, oder sogar steigt. Länder die stärker mit dem Westen handeln erfahren auch einen Technologietransfer der es den Leuten möglich macht ihre Interessen besser zu verfolgen (siehe naher Osten, China). Die wohl beste Lösung liegt darin Institutionen zu schaffen welche Menschen Optionen verschaffen (das Schaffen dieser Insitutionen muss aber wohl endogen erfolgen).

armi94 schrieb:Was ich bei dir spüre ist eine a priori Abneigung gegen Modelle der Ökonomie. Das ist oke, es wiederspiegelt den Zeitgeist. Allerdings wäre es wohl fruchtbarer wenn du dich damit ausführlich auseinandergesetzt hättest und DANN kritisch argumentieren würdest. Ich mein meistens liest man ein Buch à la "Schafft den Homo Oeconomicus ab" wos dann unstrukturiertes und uninformiertes geflame zum Thema gibt. Eine differenzierte Auseinandersetzung (offensichtlicherweise inklusive Kritik) mit der Materie findet kaum je statt. Es scheint generell eine grössere Abneigung gegenüber Ökonomischer Theorie zu geben als zum Beispiel gegenüber Soziologie, Psychologie etc. obwohl es da (mindestens) ebenfalls so grosse "Fehler" oder Angriffspunkte in der Theorie resp. den Theorien gibt (welche zudem extremst heterogen sind im vrgl. zur Wirtschaftstheorie).

armi94 schrieb:Um "gute" politische Massnahmen zu isolieren kannst du nicht normativ an Themen herangehen.

Paxinor schrieb:genau... und warum sind die Embargos umstritten? weil man vermutet, dass das einstellen des Konsums aus dem Westen das Regime noch zementiert... und eben nicht destabilisiert! Wenn deine these davon, dass wir "schuld" sind mit unserem konsum stimmen würde, müssten Embargos einen klar positiven effekt haben

Paxinor schrieb:sorry aber diese Studien will ich sehen. Und zwar nicht eine Studie, dass Ressourcenreiche Länder ab und zu korrupt sind und es auch bleiben, weil ein Günstlingssystem entsteht. Sondern eine Studie die belegt, dass ein Günstlingssystem auf positive Art destabilisiert wird, wenn die Ressourcen ausgehen bzw. nicht mehr gekauft werden.

Paxinor schrieb:Ehm NEIN? mit welcher Begründung sollen denn den Geknechteten besser gehen, wenn die Franzosen diese Güter nicht kaufen? Der Konsument profitiert nicht auf dem Rücken der geknechteten, sondern der Knechter profitiert auf dem Rücken der geknechteten... Das einzige was man an diesem Problem ändern kann, ist dass der Knechter seine Gewinne effektiv an die Arbieter abgibt. BIP pro Kopf des Afrikanischen Landes bleibt genau gleich, und der Konsument kauft immer noch die Güter. (und komm nicht mit dem argument, dass die produkte teurer wären, das würde das BIP pro Kopf auch nicht erhöhen ohne charity)

Der Französische Konsument hat einfach keine schuld, weil er am Ende des Tages einen ökonomisch fairen Preis bezahlt. Je nach dem wird dem Arbeiter seine Produktivitätsrente geraubt, welche dann der Knechter einsteckt, aber da kann der Konsument nix dagegen tun, und es ist auch nicht "sein" Problem. Btw. mag das resultierende BIP pro Kopf aus den ökonomisch fairen Preisen nicht moralisch fair sein, aber das Problem muss man mit nem produktivitätsboost oder halt kurzfristig mit charity lösen... Aber es gibt keinen Ort in der Kette, wo der Konsument die möglichkeit hätte den outcome zu beinflussen. Es ist einfach nicht wahr...

Paxinor schrieb:Ich mach dir gerne noch ein weiteres Beispiel:

Insel mit 1 despoten, der alles land besitzt und einen grossen goldhaufen, und 99 einwohner: er verspricht 9 einwohner gold, wenn sie die anderen 90 dazu zwingen zu hungerlöhnen auf seinem Land Kaffee anzubauen, dass er exportieren kann, um sich mehr gold zu kaufen. Er verkauft den Kaffee an Frankreich, kriegt Geld dafür, kauft mit dem Geld Gold, ernährt knapp sein Arbeiter, und gibt den 9 einwohnern ihren Lohn Goldlohn und die 9 Arbeiter und er werden immer reicher auf kosten der anderen 90.

Jetzt kommt Frankreich à la MP Rator und sagt wir finanzieren diesen Despoten, lass uns Kaffee woanders einakufen. Despot sagt sich fuck, lässt alle Kaffeplantagen abreissen und baut weizen an und baut ne fabrik, die luxusgüter produziert. Er sagt seinen 9 Günstlingen: der grosse Reichtum ist vorbei, aber ich weiss einen ausweg: wir lassen die Arbeiter noch n wenig mehr hungern, produzieren dafür aber selber luxusgüter nur für uns. Ihr kriegt weniger Lohn als vor dem Frankreich Embargo, aber ihr habt die wahl: zu den arbeitern gehören, denen es noch schlechter geht als vorher, oder wenigstens die Luxusgüter unserer Fabrik zu bekommen.

Paxinor schrieb:Imo "willst" du dich einfach emotional schlecht fühlen, dass du zu den "1%" gehörst oder whatever, und andere nicht, und darum magst du auch leute nicht, die sich nicht schlecht fühlen. du wirfst auch mir implizit vor, dass ich mich nicht interessiere für das wohl der anderen, oder dass es mir egal ist, aber das stimmt nicht...

Zitat:Doch, das gehört zur Politik. Ich bin zB für eine Obergrenze von Managerlöhnen. Und zwar nicht, weil ich das Gefühl habe, dass die Schweiz dann "gerechter" sein würde oder es der Unterschicht dann besser gehen würde... nein, ich bin einzig aus politischen Gründen dafür, weil man dann weitere Beschneidungen von Sozialmassnahmen besser verkaufen kann indem man hingeht und sagt: seht her, wir haben die Managerlöhne beschnitten, aber es reicht leider nicht, ihr müsst nun den Gürtel trotzdem etwas enger schnallen und auf die diesjährige Lohnerhöhung verzichten (oder so). Strenggenommen sind tiefere Managerlöhne bloss ein Tropfen auf den heissen Stein, aber man kann danach alle anderen Massnahmen besser verkaufen. Das ist Politik imho.

armi94 schrieb:Um "gute" politische Massnahmen zu isolieren kannst du nicht normativ an Themen herangehen.

Rator schrieb:Doch, das gehört zur Politik. Ich bin zB für eine Obergrenze von Managerlöhnen. Und zwar nicht, weil ich das Gefühl habe, dass die Schweiz dann "gerechter" sein würde oder es der Unterschicht dann besser gehen würde... nein, ich bin einzig aus politischen Gründen dafür, weil man dann weitere Beschneidungen von Sozialmassnahmen besser verkaufen kann indem man hingeht und sagt: seht her, wir haben die Managerlöhne beschnitten, aber es reicht leider nicht, ihr müsst nun den Gürtel trotzdem etwas enger schnallen und auf die diesjährige Lohnerhöhung verzichten (oder so). Strenggenommen sind tiefere Managerlöhne bloss ein Tropfen auf den heissen Stein, aber man kann danach alle anderen Massnahmen besser verkaufen. Das ist Politik imho.