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Re: Bundesratswahl durch das Volk - Ostarr - 12-07-2012 10:02 AM
h4Zl schrieb:Zitat:Märchys zahl scheint, pro Kandidat zuzutreffen
Soll das heissen ein Kandidat gibt 1 Mia für seinen Wahlkampf aus?
gerade heute im radio gehört, dass der gesamte wahlkampf in den USA ca. 2 mrd gekostet hat.
afaik hat obama selbst, über 1 mrd. an wahlspenden gesammelt.
@armi: ja grundsätzlich unterstützt man mit wahlspenden seine politischen präferenzen, gab aber einige (unter anderem CS) die z.B. beide Präsidentschaftskandidaten unterstützt haben.
ich denke eher es läuft so ab dass man spendet und dafür vom gewählten präsidenten dann gewisse bevorzugung erwartet.
für mich sind wahlspenden, nicht viel mehr als legale korruption.<br /><br />-- Beitrag erweitert: vor weniger als einer Minute -- <br /><br />
YrrsiN schrieb:Die Bundesratswahl durch das Volk trifft wohl eher auf erstere Ausgangslage zu (es geht hier ja um eine Wahl und nicht um Abstimmungen), aber bei gewissen unschlüssigen WählerInnen kann man mit viel Werbeaufwand wohl doch noch einiges bewirken.
hmmm sehe ich irgendwie nicht so, dass dies zum ersteren gehört. sind wir mal ehrlich, wieviele politiker kennt man wenn man so einen regionalen wahlzettel bekommt,
oder anderst gefragt, kannte jemand simonetta samaruga als beispiel bereits vor der wahl zur bundesrätin. ich meine ich kenne shcon einige politiker, aber habe wohl über sämtliche politiker zu wenig informationen um für mich eine entscheidung für den einen oder gegen den anderen zu treffen. ich denke so würde es den meisten menschen ergehen und man wählt halt eben einfach die partei, weil man sowieso keinen plan vom menschen dahinter hat, ausser es ist evtl. ein blocher oder so ähnlich....
Re: Bundesratswahl durch das Volk - h4Zl - 12-07-2012 11:08 AM
armi schrieb:Siehe Link. Ca 600 Mio vom Kandidaten selbst + ca 300mio von den Parteien.oops den habe iwie übersehen, thx
-> schon sicke Zahlen aber adapte es wohl zu fest auf CH
bin auch eher Ostarr's Meinung, dass sich mit Geld sehr vieles beeinflussen lässt. Und wenn es sowieso kanpp ist/wird ist es noch entscheidender.
Am besten man spendet als Company bei beiden Kanditaten mit, dann geht man auf Nummer sicher :mrgreen:
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-07-2012 12:41 PM
Diese Spenden an alle Parteien habe ich irgendwie nie begriffen...
Was ist denn die offizielle Begründung dafür, wenn nicht "Einfluss ausüben"? Sind das einfach so nette Menschen, dass sie gerne ihr Geld verschenken?
Re: Bundesratswahl durch das Volk - M.P.Rator - 12-07-2012 01:02 PM
Vor einigen Jahren habe ich mal ein Kolloquium an der UZH besucht, da ging es um Parteienlandschaft Schweiz, Beeinflussung durch Medien, Wahlkampf, Werbung, usw. Ist leider schon lange her, aber ich meine mich klar zu erinnern, dass das Fazit aus den empirischen Studien war, dass Abstimmungsresultate in der Schweiz der Tat käuflich sind. Aber eben nur sehr begrenzt, bei knappen zu erwartendem Wahlausgang und bei komplexen, unemotionalen Themen.
Paxinor schrieb:Und ich finde es eine unsitte, dass man dem "Volk" käuflichkeit unterstellt. Das kommt immer wieder von der Linken heutzutage, und ich finde es sehr despektierlich... Klar muss man eine gewisse präsenz zeigen, aber wer glaubt, das wesentlich was ausmacht, lebt in einer linken traumwelt... Selbst wenn die SVP weniger geld gehabt hätte, ihre initativen wären trotzdem durchgekommen, da bin ich überzeugt. Die Leute sind nicht so dumm, dass sie ihre Meinungen über den Haufen werfen, nur weil sie ein Plakat doppelt so oft sehen wie ein anderesDie Wenigsten lassen sich wohl von Plakaten umstimmen. Beim Wahlkampf geht es allerdings nicht nur um die Umstimmung der Wähler. Mindestens genauso wichtig ist die Mobilisierung der eigenen Wählerschaft. Darin ist die SVP top, und dabei spielt Geld eine grosse Rolle.
Paxinor schrieb:und zu guter letzt: die SVP hat gesamthaft KEINE einfacheren Themen als die SP, die SP arbeitet mindestens so sehr mit einfachen Parolen, und auch sie würde mühe haben bei einer Kopfwahl mit ihren extremen exponenten.Die SVP-Themen sind nicht einfacher als die von der SP, aber die propagierten "Lösungen" sind es i.d.R.
Das ist jetzt meine subjektive Empfindung. Die SVP propagiert einfache Lösungen auf komplexe Probleme, die SP propagiert etwas komplexere (aber meistens nicht weniger untaugliche) Lösungen auf komplexe Probleme.
Paxinor schrieb:Da bin ich anderer meinung... Die SVP hatte immer Probleme mit wahlen, wo es darum ging, Köpfe zu wählen und nicht Themen (abgesehen von Blocher). Und die SVP konnte ihr vieles Geld oft auch nicht in erfolge ummünzen (ausser Blocher!), da gibt es einige gescheiterte kampagnen, und leute wie matter oder lehmann werden NIE NIE NIE sich irgendeinen erfolg erkaufen können mit geld.Publicity ist key, wenn der Bundesrat vom Volk gewählt werden würde, und publicity ist teuer. Es würde der Druck in sämtlichen Parteien steigen (nicht nur in der SVP), telegenere, charismatischere, schlagfertigere Politiker ins Rennen zu schicken. Ich bin mir sicher, dass es in der SVP genügend Kandidaten gibt, die diesen Kriterien entsprechen. Und wenn nicht, dann kann man mit genügend Publicity immernoch viel aufbessern. Oder man steckt das Geld in negativen Wahlkampf und diskreditiert den Gegner. So wie in den USA. Dann kommt sogar so einer wie Romney bis auf einige Prozentpunkte an Obama heran.
Imo ist der einzige, der sein geld in erfolg ummünzen konnte Blocher, und es ist ein ausnahmefall... Es ist imo sowieso überbewertet, dass man sich erfolg mit "geld" erkaufen kann, und die svp wird es in zukunft auch nicht können.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-07-2012 02:06 PM
M.P.Rator schrieb:Publicity ist key, wenn der Bundesrat vom Volk gewählt werden würde, und publicity ist teuer. Es würde der Druck in sämtlichen Parteien steigen (nicht nur in der SVP), telegenere, charismatischere, schlagfertigere Politiker ins Rennen zu schicken. Ich bin mir sicher, dass es in der SVP genügend Kandidaten gibt, die diesen Kriterien entsprechen. Und wenn nicht, dann kann man mit genügend Publicity immernoch viel aufbessern. Oder man steckt das Geld in negativen Wahlkampf und diskreditiert den Gegner. So wie in den USA. Dann kommt sogar so einer wie Romney bis auf einige Prozentpunkte an Obama heran.
Wenn du glaubst, Romney sei nur an Obama rangekommen, weil er geld hatte und n wenig "unfairen" wahlkampf betrieben hat, lebst du in einer traumwelt imo. Romney war ein legitimer kandiat, und hat btw. weniger geld bekommen wie obama. Imo ist einer wie Romney so nahe an Obama gekommen, weil Obama eben fast so weak ist wie romney...
bitte nenn mir doch die telegenen, schlagfertigen politiker in der SVP? die es dann locker hätten in den Ständerat schaffen sollen?? Und zu glauben man könne das mit Pubilicity "korrigieren" entspricht von A-Z nicht den realitäten. Man hats versucht mit dem "Sturm aufs Stöckli".... gnadenlos gescheitert.
Es ist für mich nicht wirklich ein stichhaltiges argument, zu behaupten "diese schlagfertigen charmanten Leute würden sie dann schon finden". Erinnert mich sehr an "Gott existiert schon, man kann ihn einfach nicht sehen, aber exisitiert, ganz bestimmt, und wenns draufankommt, macht er dann schon was".
Das Volk ist nicht kaufbar, oder mit billiger publicity überzeugbar... die Studien sprechen dagegen, die Beispiele in der Schweizer politik auch (ausser Blocher).
Ich empfehle, folgende Realität zu akzeptieren: Kluge, unmanipulierte ungekaufte leute wählen rechts. (romney oder SVP) und zwar nicht zu knapp, so lange es um Themen und nicht um Leute geht.
Es wird immer latent unterstellt, dass SVP Wähler "dumm" und "nicht ganz bei sinnen" oder eben "manipuliert" sind, wenn sie rechtaussen wählen. Selbst wenn sie aus der einfachen, ungebildeten Bevölkerung stammen. Die Meinungen dieser Leute sind keine Knetmasse, die man mit n wenig Geld formen kann wie man will. Die SVP musste dies mehrmals sehr hart spüren. Ich weiss, die ganze SP denkt so... unter anderem ein grund, warum sie wenig erfolg haben.
Ich wette Blocher würde es mit keinem Geld der Welt schaffen in den Bundesrat gewählt zu werden, egal mit wieviel publicity. Dito für die gesamte momentane SVP spitze.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-07-2012 02:39 PM
Paxinor schrieb:Ich empfehle, folgende Realität zu akzeptieren: Kluge, unmanipulierte ungekaufte leute wählen rechts. (romney oder SVP) und zwar nicht zu knapp, so lange es um Themen und nicht um Leute geht.
Wie kommst du auf so eine Annahme?
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-07-2012 02:54 PM
Märchy schrieb:Paxinor schrieb:Ich empfehle, folgende Realität zu akzeptieren: Kluge, unmanipulierte ungekaufte leute wählen rechts. (romney oder SVP) und zwar nicht zu knapp, so lange es um Themen und nicht um Leute geht.
Wie kommst du auf so eine Annahme?
ich kenne sehr viele solche leute
... Ich sträube mich extremstens gegen die Annahme, dass alle SVP Wähler verblödete, nichtdenkende, einfache menschen sind, die vom Teufel persönlich (Blocher) mit geld und "einfachen" parolen so manipuliert werden, dass sie die SVP wählen.Diese 50% für die SVP initativen kamen imo zustande, weil viele Leute für diese Initativen gestimmt haben, obwohl sie sich den Konsequenzen und implikationen sehr wohl bewusst waren. z.B. leute wie omg, nahmhafte CEOs von grossen Schweizer Firmen, oder auch einfach nur meine Mutter, die 1. intelligent und 2. gebildet ist.
Es ist imo einfach pure SP ignoranz, es so hinzustellen, als wären diese Meinungen irgendwie nicht ernstznehmen, weil leute "hineinmanipuliert" wurden. War o-ton so zu hören nach der Wahlniederlage... aus linken kreisen. Levrat der behauptet hat "schon klar wurde die ausschaffungsinitative angenommen, bei dem Geld, dass die SVP hatte". Dito auch Romney wie z.B von MP Rator geäussert... es entspricht einfach nicht der realität des Wählerverhaltens... es ist einfach eine Schutzbehauptung für das eigene Weltbild... Und es ist ein weitverbreitetes Phänomen, siehe z.B. die SF Reportage über die SVP...
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-07-2012 03:09 PM
Also ich gebe dir insofern recht, dass man Meinungen nicht kaufen kann. Aber bei der Mobilisierung der Wählerschaft ist Geld IMO sicher hilfreich? Ich kann dir nicht sagen, woran es liegt, dass die SVP die höchste "Mobilisierungsquote" von allen Parteien hat, aber Geld kann da sicher nicht schaden.
Ich weiss, dass man Bildung nicht mit Intelligenz gleichsetzen kann, aber die SVP hat nun mal den tiefsten Bildungsschnitt aller Parteien. Okay, von links werden SVP-Wähler gerne als Idioten dargestellt, aber wenn ich deine beiden letzten Posts lese, klingt das, als wären SVP-Wähler alles vernünftige, intelligente und unbestechliche Menschen. Und ich glaube dir auch, dass du viele intelligente SVP-Wähler kennst, die kenne ich auch. ABER glaube mir, ich kenne auch das andere Ende der Skala. Ich kenne wesentlich mehr Dumpfbacken, die einfach für die Ausschaffungsinitiative gestimmt haben, obwohl sie keinen blassen Schimmer vom Inhalt der Vorlage hatten, aber sie fanden halt einfach, dass man "dieses Gesocks ausschaffen soll!".
Re: Bundesratswahl durch das Volk - M.P.Rator - 12-07-2012 03:17 PM
Paxinor schrieb:Wenn du glaubst, Romney sei nur an Obama rangekommen, weil er geld hatte und n wenig "unfairen" wahlkampf betrieben hat, lebst du in einer traumwelt imo. Romney war ein legitimer kandiat, und hat btw. weniger geld bekommen wie obama. Imo ist einer wie Romney so nahe an Obama gekommen, weil Obama eben fast so weak ist wie romney...Mag ja sein, dass Romney wirtschaftspolitisch ein legitimer Kandidat war. Aber in den USA wählt ein sehr grosser Teil aufgrund der persönlichen Sympathien gegenüber der Kandidaten. Und da hat Romney einfach gesuckt. Du hast ja selber gesagt, dass dir der Typ sick unsympathisch ist. Obama dagegen finden die Meisten gutaussehend, eloquent, charmant, witzig,... Diesen Nachteil konnte Romney sicherlich nur mit sehr viel Medienpräsenz halbwegs ausbügeln. ZB indem er sich als Familienmensch inszeniert hat oder versucht hat, sein rich-man-image loszuwerden oder sich moralisch konservativ positioniert hat. Und indem er versucht hat, Obama zu diskreditieren (obv. hat das Obama-camp genauso versucht, R zu dissen).
Paxinor schrieb:bitte nenn mir doch die telegenen, schlagfertigen politiker in der SVP? die es dann locker hätten in den Ständerat schaffen sollen?? Und zu glauben man könne das mit Pubilicity "korrigieren" entspricht von A-Z nicht den realitäten. Man hats versucht mit dem "Sturm aufs Stöckli".... gnadenlos gescheitert.Na zum Beispiel diese Natalie Rickli schaut doch ganz nett aus. Ich schaue kein TV und weiss daher nicht, wie sie wirkt, aber mit viel Geld, Aufwand und Training, könnte man die bestimmt zu einer tragenden Figur aufbauen.
Der Sturm-aufs-Stöckli-Vergleich hinkt imo. Die Situation ist bei jeder Wahl und Abstimmung anders. Es gibt viele Wahlen und Abstimmungen, wo die SVP für ihre Angliegen oder ihre Kandidaten nur SVP-Wähler mobilisieren kann. Oft gelingt es ihr jedoch, "in der Mitte zu wildern" oder sogar gewisse linke Wähler mit ins Boot zu holen. Das ist insbesondere bei Ja-oder-Nein-Entscheiden der Fall. Oder (keine Ahnung, ob dieses Szenario bei einer potentiellen BR-Wahl durchs Volk realistisch wäre) bei einer Entweder-oder-Wahl zwischen zwei Kandidaten. Blocher hat ja auch viele Sympathisanten ausserhalb der Partei. Ich sehe keinen Grund, warum sich dieses Phänomen auf Blocher beschränken sollte.
Paxinor schrieb:Ich empfehle, folgende Realität zu akzeptieren: Viele kluge, unmanipulierte ungekaufte leute wählen rechts. (romney oder SVP) und zwar nicht zu knapp, so lange es um Themen und nicht um Leute geht.FYP ;-)
Paxinor schrieb:Es wird immer latent unterstellt, dass SVP Wähler "dumm" und "nicht ganz bei sinnen" oder eben "manipuliert" sind, wenn sie rechtaussen wählen. Selbst wenn sie aus der einfachen, ungebildeten Bevölkerung stammen. Die Meinungen dieser Leute sind keine Knetmasse, die man mit n wenig Geld formen kann wie man will. Die SVP musste dies mehrmals sehr hart spüren. Ich weiss, die ganze SP denkt so... unter anderem ein grund, warum sie wenig erfolg haben.Wie gesagt, es geht nicht nur um Manipulation, sondern auch um Mobilisierung. Mit einem stark emotionalisierten Wahlkampf mit einfachen Parolen und einfachen Schwarz-Weiss-Weltbildern mobilisiert man wesentlich leichter "das Volk" als mit differenzierteren, unschärferen, weniger provokativen Aussagen.
Ich würde SVP-Wähler nicht pauschal als dumm bezeichnen, aber summa summarum sind sie ungebildeter als der Bevölkerungsdurchschnitt, das belegen zahlreiche Studien. Ungebildet ist nicht gleichbedeutend mit dumm. Aber als Ungebildeter ist man tatsächlich leichter zu manipulieren, wenn es um Dinge geht, von denen man nichts weiss. Die SVP redet immer davon, "die Ängste in der Bevölkerung ernst zu nehmen". Das finde ich eigentlich sehr löblich und ich finde, das sollte jede Partei tun. Allerdings versucht die SVP nicht, der Bevölkerung gewisse irrationale Ängste zu nehmen, sondern sie schürt diese Ängste bewusst. Das ist so, als ob sich jemand vor Spinnen ekelt und die SVP geht hin und sagt, ich nehme deine Angst ernst, Spinnen sind ein Problem, wir müssen was gegen die Spinnen tun. Anstatt dass sie versucht, der Person die Angst vor Spinnen zu nehmen, bestärkt sie sie noch.
Das ist alles sehr allgemein, was ich hier schreibe Ich will nicht behaupten, dass andere Parteien nicht auf die selben Rezepte zurückgreifen würden und ich will auch nicht behaupten, dass alle von der SVP thematisierten Probleme bloss Scheinprobleme seien. Aber IN DER TENDENZ ist dies mein Eindruck.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 07.12.2012, 14:17 -- <br /><br />Edit: Genau Märchy, Du warst schneller.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Ostarr - 12-07-2012 03:30 PM
Märchy schrieb:ABER glaube mir, ich kenne auch das andere Ende der Skala. Ich kenne wesentlich mehr Dumpfbacken, die einfach für die Ausschaffungsinitiative gestimmt haben, obwohl sie keinen blassen Schimmer vom Inhalt der Vorlage hatten, aber sie fanden halt einfach, dass man "dieses Gesocks ausschaffen soll!".
da ist die minarettinitiative ja eigentlich das paradebeispiel