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- tron - 03-26-2007 07:35 PM
@swisschips: solange es kein satellite ist. nein, lohnt sich nicht.
es ist in der bubble eigentlich fast nie richtig, aces preflop zu folden. damit es richtig ist, muss folgendes kumulativ der fall sein:
- hero ist NICHT shortstack
- es sind bereits 2 spieler vor hero all-in
- beide spieler, die all-in sind, haben mehr oder weniger den gleichen stack
in eigentlich fast allen anderen fällen ist es falsch, aces preflop zu folden.
je nach bubble-art kann es vielleicht doch mal richtig sein, zu folden. aber im allgemeinen kann man schon festhalten: wenns kein satellite ist, folde deine aces nicht preflop.
- Swisschips - 03-26-2007 08:26 PM
@Pokerface: Klar kannst du auf AK treffen, aber wen du gegen drei Spieler spielst ist deine Gewinnchance vielleicht noch etwa 30%. Also 70%, dass du unterlegen bist und somit ohne Geld nach Hause gehst. Habe auch schon Beispiele gesehen, als AA, KK, QQ und JTs All-in waren. OK, ist vielleicht gerade ein krasses Beispiel, aber ohne dort ein Ass zu treffen, bist du ziemlich sicher out.
@tron: Warum muss Hero nicht Shortstack sein? Ich denke, dass wenn drei Spieler vor dir All-in sind, sich min. einer aus dem Turnier verabschieden wird. Somit hast du es als Shortstack am Tisch sicher in the Money geschafft. Zudem kannst du dann ja immernoch weiterspielen, da du selber noch keine Chips in den Pot investiert hast.
- Ayal - 03-26-2007 08:53 PM
es geht um gewinnmaximierung, nicht um "knapp ins geld kommen".
- tron - 03-26-2007 09:04 PM
wenn du den spielern folgende handranges gibst:
spieler 1: top 15%
spieler 2: top 5%
spieler 3: QQ+ (top 1.4%)
Spieler 4: AA
dann gewinnen die Aces zu 58%
selbst wenn du die ranges massiv einschränkst:
spieler 1: top 9%
spieler 2: top 3%
spieler 3: KK+
spieler 4: AA
gewinnen die aces noch zu über 52%
ob die ranges realistisch sind, hängt stark von der blind/stack/turniersituation ab. aber denke, dass es sehr unrealistisch ist, dass jemand tighter pusht/callt als in beispiel 2 (beispiel 1 find ich realistischer).
auch gegen KK, QQ und JTs gewinnen die Aces zu 54% (und nicht zu 30%, wie du schreibst).
allgemein: habe ne sehr ähnliche frage (3 spieler all-in in bubble, du hast AA) vor einiger zeit hier mal sauber ausgerechnet gehabt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?t=578">http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?t=578</a><!-- m --> ; dort kam ein klarer fold als ergebniss raus, bin mir aber nicht ganz sicher, ob alles richtig gerechnet wurde.
sofern aber nur 2 leute vor dir all-in sind, ist ein call mit aces eigentlich immer richtig (es sei denn, es haben beide wie gesagt den fast identischen stack). wurde auf 2+2 schon hunderte male gefragt und das war immer das ergebniss. (meine antwort bezieht sich auf SnG bubbles, bei MTTs ists nochmals leicht anders)
wegen der "wieso nicht shortstack-frage": weil insgesamt deine $EV (und nicht nur der cEV) steigt, wenn du callst als shortstack (ich rede nun von der "2 leute sind all-in, ich hab AA"-Situation).
angenommen, du foldest: du kannst nachher immer noch shortstack sein (und immer noch in der bubble) und auch wenn du die bubble überstehst, wirst du fast sicher nur dritter. wenn du jedoch mit deinen aces verdreifachst (und das machst du zu 70%), dann kannst du gut um den ersten platz mitspielen.
diese frage wurde einfach schon massenhaft durchgerechnet (und sie lässt sich mathematisch durchrechnen) und es ist immer ein klarer call, sofern nicht obige bedingungen gelten.
wenn 3 spieler vor dir all-in sind, ist es offensichtlich leicht anders, da muss ich mich korrigieren (zum vorherigen post). und in nem MTT ists auch leicht was anderes.
- el_bandito - 03-26-2007 09:16 PM
Was bringen dir deine Prozentsaetze, wenn du in diesem Moment mit den Assen verlierst?
Klar, wuerdest du diese Situation 100 mal oder mehr simulieren, waeren die Asse klar vorne, aber was bringt dir das in diesem Moment, da ist es doch eine Bauchentscheidung, ob du callst oder nicht, da die Statistik immer fuer dich sprechen wird oder?
Was meint ihr?
- Swisschips - 03-26-2007 09:34 PM
Hmm nein ich seh es eigentlich auch ein. V.a., wenn man sieht, dass das Geld für den letzten, welcher noch ITM ist auch nicht gerade alle Welt ist und man im Endeffekt wohl mehr verdient, wenn man seinen Stack verdreifachen kann.
Allerdings hat el_bandito auch etwas recht, da man auch wenn man sehr oft Pokert, eine solche Situation nicht mehr besonders oft erleben wird und man deshalb nicht annehmen kann, dass Glück und Pech sich in dieser Situation ausgleichen. Muss wohl ein ziemlich beschissenes Gefühl sein, wenn man so ausscheidet.
Dennoch muss das wohl gecallt werden, wenn man richtig pokern will. Und von dem sollten wir eigentlich ausgehen.
- SaintCity - 03-30-2007 06:25 PM
Hatte heute in einem SNG gleich zu Beginn (2. oder 3. Hand) folgende Situation. Ich krieg AA, vor mir wird schon zweimal geraist, allerdings eher schwach, ich raise stark, nach mir nochmal ein Raise usw. Schlussendlich sind 4 Spieler all-in (ich habe nach 2 all-ins gecallt), alle etwa gleich viele Chips. Neben meinen Assen sind die Könige, Buben und KJs im Spiel. Bis zum River lag ich vorne, dann wurde KJs zum Flush. Naja, meiner Meinung trotzdem richtig zu callen.
- MyK - 03-30-2007 08:21 PM
Bezüglich der Handverteilung kann's ja fast nicht besser laufen. 2 müssen einen 1-Outer treffen oder runner-runner-runner-runner-Straight (wobei für einen einer dieser Runners, der 1-Outer des anderen ist) und der andere braucht eine runner-runner-runner-Straight oder sein Flush. Besser wäre wohl nur noch, wenn KJ off wäre. (oder wäre ein weiteres Holepair besser? anyone, der nicht zu faul zum Rechnen ist?).
=> big time unlucky. :wink:
- Grandmaster Flush - 03-31-2007 03:21 AM
MyK schrieb:(oder wäre ein weiteres Holepair besser? anyone, der nicht zu faul zum Rechnen ist?).
diese situation ist für aces einiges besser als wenn jemand ein weiteres pocket pair hat. die chance, dass die kings oder jacks gewinnen liegt in diesem fall bei etwa 9%. bin mir nicht mehr ganz sicher, KJ suited sollte aber die besseren chancen haben zu gewinnen, auch wenn die nur minim höher ist.
soviel ich weiss sind aces gegen 3 pocket pairs nur noch etwa 50% favorit (die anderen haben je rund 15-18% gewinnchancen).
- tron - 03-31-2007 11:14 AM
AA gegen KK, JJ und KJs : aces gewinnen zu 70.5% (KK 9.8%, JJ 8.6% und KJs 11%)
AA gegen KK, JJ und 66: aces gewinnen zu 52% (wenn das dritte PP TT ist, liegts bei 54.5%)