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Re: Realitäten über Poker - Nimifluk - 06-09-2010 11:52 AM
Sehr guter Post Pax ;-) (es fehlt immer noch 'n ThumbsUp Smiley)
Es beleuchtet den Aspekt des Glückspielgesetztes sehr gut, aber in einer Gesamtbetrachtung muss man wohl die Gesetzeslage etwas breiter betrachten, um einen sinnvollen gesetzlich abgesgneten Zustand zu erwirken. Andererseits muss auch die wirtschaftliche Seite für die Anbieter miteinbezogen werden, denn es macht wohl einen Unterschied ob sie Gewinn erwirtschaften können/dürfen oder nicht. Weiter muss beachtet werden, dass nur diejenigen Lösungen erfolgsversprechend sind, welche die selben Rahmenbedingungen erfüllen wie die Casinos wenn um Geld gespielt wird, zumindest ab einem Gewissen Betrag.
Grob lassen sich zwei Stossrichtungen festlegen:
A) Konzessionen analog Casinos mit selben Auflagen
B) Konzessionen basierend auf einer eigenen Lex-Poker
Zu A:
Vorteile: Kein Zwist mit Casinos, da die selben Rahmenbedingungen gelten und Steuern sind über die Abgabe gedeckt
Nachteile: Enorme Kosten für die Betreiber (Sicherheit, Personal mit konformen Arbeitsverträgen, Abgaben von 60-80% vom BSE)
Den Part B müsste man wohl wiederum unterteilen und zwar in eine Variante welche die Gesetze im Bereich der Steuern nicht tangiert und einen Bereich, welcher dem bisherigen Zustand entspricht.
Somit ergibt sich:
B1 mit max. Fr. 5.- Einsatz und max. Fr 50.- Gewinn
B2 mit max. Fr. 500.- Einsatz und max. Fr. 25'000.- Gewinn
Zu B1:
Vorteile: Unterhalb der Verrechnungssteuergrenze bei den Gewinnen und unterhalb der MwSt beim Rake
Nachteile: Geringe Gewinne sind wohl nicht so lukrativ für die Spieler und kein Big-Business für die Veranstalter
Zu B2:
Vorteile: Freier Markt für Spieler und Anbieter
Nachteile: Die Gewinne über Fr. 50.- müssten der Verrechnungssteuer unterstellt werden und der Rake der MwSt (Anstelle der Pauschale auf dem BSE bei Variante A), somit enormer Zusatzaufwand für die Anbieter und Gewinnreduktion bei den Spielern
Non-Profit wär wohl nur B1 und bei den anderen Varianten stellt sich die Frage, ob nur mit Turnieren überhaupt eine sinnvolle wirtschaftliche Grundlage vorhanden ist. Ohne Nachzurechnen und nur über den Daumen gepeilt wohl nicht, somit müssten bei A & B2 wohl auch die Cash-Games miteinbezogen werden.
Ohne grossen Widerstand liesse sich wohl nur B1 im Parlament durchsetzen (A scheitert an der restriktiven Konzessionsvergabe und für B2 ist es wohl noch zu früh und der Widerstand der Casino-Lobby wär Gewiss), was jedoch kaum befriedigend sein wird.
Als realistisches Ziel könnte man jedoch B1 etablieren und die aktuelle Casino-Konzession um einen Zusatz ergänzen, welcher diesen erlauben würde, (Geld-)Turniere mit Veranstaltern ausserhalb der Casinos durchzuführen. Dies wären dann wohl nur noch wenige (z.B. SPM), aber dafür ohne grossen Widerstand im Parlament realisierbar (Variante B1+).
My vote: Alle Bemühungen für eine Lex-Poker auf die Variante B1+ ausrichten und dabei aber ALLE Pokervarianten einschliessen.
Cliffnotes: Wer wegem dem Geld zocken will soll ins Casino, aber Turniere just4fun für ein Butterbrot sollen überall in allen Poker-Varianten möglich sein.
Re: Realitäten über Poker - h4Zl - 06-09-2010 01:12 PM
yeah geiler Text!!!! THANNX
Wenn es bei der "richtigen" Frage wirklich um die sozialen Kosten geht und so entnehm ich das aus deinem Text, dann frag ich mich:
Konnte man in den letzten 5 Jahren einen Anstieg dieser Kosten feststellen??? Kann man das überhaupt irgendwie feststellen? Würde mich wirklich Mal interessieren.
EDIT: Kann man anfallende soziale Kosten auch durch ausbleibende Einnahmen der Casinos begründen!?!?!?!?
Re: Realitäten über Poker - Paxinor - 06-09-2010 01:50 PM
naja das zu "messen" ist unmöglich... schlussendlich gehts ja darum: Pokere ich, obwohl ich weiss das ich verliere, aber es macht mir spass, darum tu ichs trotzdem
oder pokere ich, weil ich denke ich gewinne, verliere aber, und würde nicht spielen wenn ich wüsste wieviel ich verliere...
Das Problem ist, das es wohl eher zweiteres ist...
Re: Realitäten über Poker - I KILL - 06-09-2010 01:51 PM
LOOOOOOOOOL paxi nice one du hilfsch sogar das sich die lüt mal afanged ernsthaft und logisch gedanke z mache (ämel paar devo)
Re: Realitäten über Poker - nepi - 06-09-2010 03:21 PM
Pax, respect dass Du Dir soviel Zeit genommen hast, um den Text zu verfassen und Dich sehr ausgiebig damit beschäftigst. Es unterstreicht meine Meinung nur, dass Du sehr gut und äusserst fundiert zu argumentieren weisst.
Ich habe es soeben nochmals gelesen und habe nix gefunden, wo ich dagegen sprechen könnte (obwohl ich gerne würde :-) ). Ich will jetzt auch keine weitere Diskussionen lostreten, die schon zur Genüge in anderen Threads behandelt werden, aber sehe ich das richtig, dass das Problem demfall praktisch nur in der Erkenntnis liegt, dass zu viele Spieler den Glücksfaktor sick misachten und an ihre "Skills" glauben und dadurch soziale Kosten verursachen? Sprich, sie nicht unterscheiden können (wollen), wann es eben Glück war und wann nicht und aus diesem Grunde das Pokern ins Casino gehört?
Desweiteren nimmt es mich wunder, was Du dazu meinst, dass der Pokerspieler, welcher nur Pokern will, gezwungen ist, an den richtigen Glücksspielen vorbei zu gehen und jedesmal der Versuchung widerstehen muss, nicht doch einige Chips zu setzen. Meiner Meinung nach verursacht eben diese Versuchung genau so soziale Kosten...
Frage bloss, weil ich dazu nix im Text fand...
Re: Realitäten über Poker - h4Zl - 06-09-2010 03:40 PM
@nepi, das mit der Versuchung im Casino ist natürlich so. Liegt ja auf der Hand ABER man darf den Betrag nicht vergessen, welcher die Casinos dem Bund liefern. Mit diesem Geld kann man einiges an Kosten decken.
Ein Gegenargument ist, schlimme Fälle kann man im Casino sicher sperren lassen das heisst also abdecken. Ich sage Mal die "leichten" Fälle von Spielsüchtigen decken Ihre sozialen kosten sowieso selber.
Re: Realitäten über Poker - Shiutero - 06-09-2010 03:42 PM
gogo gamble, los los. scheisegal sozialkosten!! Zockäää!!!
Scherz beiseite, hat kick wieder Sonderkuchen (ja okay Extrawurst) gefressen und macht public Mundart PN?
Ja ok nochmal Scherz beiseite, sehr edukativer Text Pax. Gute sache, dass PA es aufgenommen hat. So erreicht es wie kick sagt auch mal Leute die zu sehr von Marketing und Fantum umgeben sind, als dass sie mal ein Strategie Artikel/Buch/Video/Forum benutzen um sich bewusst zu machen was sie da überhaupt spielen.
Aber eben die Realität wird ständig verzerrt und Mike Shiva und co. verschulden sicher auch einige Rentnerinnen und co. Aber diese Blase platzen zu lassen ist halt schon korrekt. Die Nadel wurde gezückt!
Re: Realitäten über Poker - von7thal - 06-09-2010 03:51 PM
I KILL wurde innerhalb einer privaten Nachricht bereits auf den Beitrag aufmerksam gemacht. Spezialbehandlungen versuchen wir soweit es geht zu verhindern.
Re: Realitäten über Poker - Paxinor - 06-09-2010 05:48 PM
nepi schrieb:Ich habe es soeben nochmals gelesen und habe nix gefunden, wo ich dagegen sprechen könnte (obwohl ich gerne würde :-) ). Ich will jetzt auch keine weitere Diskussionen lostreten, die schon zur Genüge in anderen Threads behandelt werden, aber sehe ich das richtig, dass das Problem demfall praktisch nur in der Erkenntnis liegt, dass zu viele Spieler den Glücksfaktor sick misachten und an ihre "Skills" glauben und dadurch soziale Kosten verursachen? Sprich, sie nicht unterscheiden können (wollen), wann es eben Glück war und wann nicht und aus diesem Grunde das Pokern ins Casino gehört?
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Ja, das Problem ist, sie verlieren mehr als sie "wollen"... neben den üblichen Regulatorischen Problemen wie Betrug, geldwäscherei etc. etc. die auch noch auftauchen könnten... Beim Casino wird das halt relativiert weil 1. der Gewinn teilweise in wohltätige zwecke läuft und 2. wegen dem sozialkonzept (dazu: lol)
Re: Realitäten über Poker - Chesselflicker - 06-09-2010 07:27 PM
@paxinor: danke für den aufklärenden und sehr guten text, der einige unterschiedliche seiten aufzeigt und die unreflektierten und befangenen pokerspieler einwenig aufzurütteln versucht. der effekt wird jedoch kaum lange anhalten..... die spieler und anbieter sind zu sehr auf ihre eigenen bedürfnisse und wünsche fixiert, als dass sie eine sachliche und neutrale ebene einnehmen könnten.... wie nicht anders zu erwarten, waren einige kommentare (auf PA und in der fb-gruppe pokern fürs schweizer volk) zu deinem text äusserst bescheiden um es höflich auszudrücken.... aber was solls......alea iacta est