+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Live-Poker (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Live-Poker allgemein (/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Thema: Razzia in Köniz - Who's next? (/showthread.php?tid=8705)
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - tron - 01-05-2011 06:29 PM
wenns die paar wenigen exponenten, welche an sich bereit wären, aktiv etwas zu machen, ned schaffen, sich innert 6 monaten ein einziges mal zu treffen um das weitere vorgehen zu planen ---> gute nacht! (vielleicht stimmt das faktentechnisch auch ned 100%, aber allzu weit weg von der realität ists ned).
unabhängig davon: viele leute hier beschränken ihr engagement darauf, hier etwas rumzumotzen (an esbk, an beamten, an paxinor, raise.ch oder sonst was), aber das wärs auch schon. find das ne ziemlich billige haltung und auch weit weg von konstruktiv. aber woteva.
edit: @tx: wenn du wirklich konkret was machst und "deine" ständeräte anschreibst oder anrufst etc, find ich das super.
die ganze glücksspiel debatte ist eigentlich super simpel und kapier ned wirklich, wieso das immer wieder für so viel diskussion sorgt:
a) nach gesetzes definition ist poker ein glücksspiel und wird entsprechend so behandelt.
b) unabhängig davon ist allen klar dass es bei poker längerfristig eine skill- und eine glückskomponente hat
c) jedem der sich etwas mit varianz von turnier poker befasst sollte klar sein, dass live poker auch langfristig gesehen, sehr viel eher als glücksspiel als als skill-spiel einzustufen ist. das liegt einfach daran, dass man live nie ne sinnvolle samplesize erreicht innerhalb eines realistischen zeitraums; dies gilt noch umso stärker für die grosszahl aller gelegenheitsspieler, welche sagen wir mal maximal 1-2 mal pro woche ein turnier spielen.
d) und oben genannten hat nix damit zu tun, dass ich poker scheisse finde oder dass ich gegen live poker oder sonst etwas wäre. aber ich denke es würde die ganze diskussion und das weitere vorgehen vereinfachen, wenn sich "alle spieler" mit obigem anfreunden könnten und basierend darauf eine lösung suchen, welche langfristig funktionieren kann.
und ach ja: in before pax' 17 absatz reply.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Tx - 01-05-2011 06:51 PM
Übrigens können die Politiker in unserer Demokratie ziemlich rasch auf Engagement der Basis reagieren... in dieser Hinsicht finde ich auch die unkonstruktive Kritik an der Facebook-Seite für Poker in der Schweiz, an irgendwelchen Petitionen oder Zeitungsartikeln nicht hilfreich. Klar, es stimmt, dass viele Petitionen diletantisch aufgezogen wurden (oder versandeten), und es stimmt auch, dass die Facebook-Seite teilweise fragwürdige Inhalte und Mitglieder hat. Genauso wie viele Journalisten zum Thema Halb- und Unwahrheiten geschrieben haben.
Doch letztendlich habe ich hier den pragmatischen Ansatz: Wenn Politiker die entsprechenden Zeitungsartikel lesen, vielleicht mal auf diese FB-Seite gehen und dort die Anzahl Mitglieder checken oder noch eine Petition zum Thema erhalten, so haben diese Mittel ihren Zweck schon erfüllt: Sie sehen, dass an der Basis ein Bedürfnis vorhanden ist und dass die aktuelle Gesetzeslage nicht befriedigt.
Vielen Politikern ist dies nämlich noch nicht klar, genausowenig wie dem Bundesrat, welcher die aktuelle Gesetzeslage als ausreichend erachtet (Antwort des Bundesrates auf alle diesbezüglichen Vorstösse der letzten Monate und Jahre).
-- Beitrag erweitert: 05.01.2011, 17:42 --
tron schrieb:wenns die paar wenigen exponenten, welche an sich bereit wären, aktiv etwas zu machen, ned schaffen, sich innert 6 monaten ein einziges mal zu treffen um das weitere vorgehen zu planen ---> gute nacht! (vielleicht stimmt das faktentechnisch auch ned 100%, aber allzu weit weg von der realität ists ned).
unabhängig davon: viele leute hier beschränken ihr engagement darauf, hier etwas rumzumotzen (an esbk, an beamten, an paxinor, raise.ch oder sonst was), aber das wärs auch schon. find das ne ziemlich billige haltung und auch weit weg von konstruktiv. aber woteva.
und ach ja: in before pax' 17 absatz reply.
Zum 1. Punkte: Das ist ja genau das, was ich kritisiere - man dreht sich im Kreis, anstatt was Konstruktives zu unternehmen. Ich habe jedenfalls bereits an einem solchen Treffen teilgenommen, trotz vollem Terminkalender, man kann daher nicht sagen, dass nichts passiert ist. Aber es stimmt, es nahmen viel zu wenige teil, und das Ganze droht leider zu versanden.
Und zum 2. Punkt: Dass ich bis jetzt noch nicht viel auf die Reihe gekriegt habe, habe ich bereits erwähnt, insofern nehme ich mich von der Kritik selbst nicht aus. Aber ich würde trotzdem behaupten, dass ich mit weniger Zeitaufwand schon mehr gemacht habe, als die meisten hier. In diesem Sinne geht es mir nicht darum, etwas herumzumotzen, sondern schon eher darum, dass wir endlich aus diesem unkonstruktiven Hin- und Her herauskommen.
Letztendlich meinen wir imho das Gleiche: Wieso Zeit verschwenden, um über die ESBK, Beamte etc. zu motzen, statt selbst etwas zu unternehmen, was langfristig zumindest etwas Aussicht auf Erfolg hat?
Aber wenn dann halt immer gleich der Hammer von anderen Forenmitgliedern kommt, dass das Ganze ohnehin nichts bringe und lächerlich sei, etc., dann bleibt man eben unkonstruktiv. Und ja, dagegen habe ich 'gemotzt'. Für billig erachte ich diese Haltung nicht.
-- Beitrag erweitert: 05.01.2011, 17:50 --
tron schrieb:edit: @tx: wenn du wirklich konkret was machst und "deine" ständeräte anschreibst oder anrufst etc, find ich das super.
die ganze glücksspiel debatte ist eigentlich super simpel und kapier ned wirklich, wieso das immer wieder für so viel diskussion sorgt:
a) nach gesetzes definition ist poker ein glücksspiel und wird entsprechend so behandelt.
b) unabhängig davon ist allen klar dass es bei poker längerfristig eine skill- und eine glückskomponente hat
c) jedem der sich etwas mit varianz von turnier poker befasst sollte klar sein, dass live poker auch langfristig gesehen, sehr viel eher als glücksspiel als als skill-spiel einzustufen ist. das liegt einfach daran, dass man live nie ne sinnvolle samplesize erreicht innerhalb eines realistischen zeitraums; dies gilt noch umso stärker für die grosszahl aller gelegenheitsspieler, welche sagen wir mal maximal 1-2 mal pro woche ein turnier spielen.
d) und oben genannten hat nix damit zu tun, dass ich poker scheisse finde oder dass ich gegen live poker oder sonst etwas wäre. aber ich denke es würde die ganze diskussion und das weitere vorgehen vereinfachen, wenn sich "alle spieler" mit obigem anfreunden könnten und basierend darauf eine lösung suchen, welche langfristig funktionieren kann.
Vollkommen einverstanden - aber ich denke, a)-d) wurden in diesem Forum nun schon zur Genüge dargelegt, und alle, welche es verstehen wollen, haben es hoffentlich auch verstanden. Zumindest grundsätzlich, denn wie gross konkret Skill- und Glücksspielkomponente genau ist, kann nicht nur nicht genau quantifiziert werden, sondern ist für die Lösungssuche eben auch ziemlich irrelevant. Bereits vor einem halben Jahr sind wir hier überein gekommen, dass letztlich der Schutz des Spielers im Vordergrund stehen sollte, ohne dass er mit Verboten bevormundet und an der Ausübung seines Hobbys behindert wird.
Und genau das muss jetzt gemacht werden: Eine Lösung muss gesucht werden, bzw. denke ich, dass mit Card Casinos eine solche bereits im Raum steht. Und für diese müssen Mehrheiten gefunden werden, ein Unterfangen, welches meines Erachtens nicht dermassen abwegig ist, das Votum des NR macht mir diesbezüglich Mut.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - DeusDeorum - 01-05-2011 07:43 PM
Lösungssuche: Ich denke, es kam im Forum ziemlich klar rüber, dass die einzige Möglichkeit die wir haben, eine politische ist. Das Gesetz muss geändert werden, dazu haben wir die Möglichkeit einer parlamentarischen Initiative, und nur diese. Es hätte wohl auf den BG Entscheid hin auch ein fakultatives Referendum ergriffen werden können (meine ich) doch die 50`000 Stimmen wären schwierig zu holen gewesen. Auch ne Volksabstimmung ist völlig sinnlos (100`000 Stimmen + doppeltes Mehr verlangt), darum bleibt nur diese Möglichkeit.
Ich verstehe nun nicht ganz, wie du deine Kräfte anders bündeln willst? Es gibt durchaus Exponenten, die sich zusammensetzen oder zumindest miteinander gesprochen haben. Blos scheinen die alle unterschiedliche Interessen zu vertreten, da hast du Recht. Solange dieser Status Quo Bestand hat, hilft es wirklich am meisten, Lobbying in der Politik zu betreiben, IGs zu gründen, etc. Aber dabei immer darauf zu achten, was man fordert, damits nicht kontraproduktiv wird.
Was aber bei all den Diskussionen von vielen unterschätzt wird: Ob Poker nun legal oder illegal ist, interessiert kaum jemanden ausserhalb unserer Community.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - h4Zl - 01-05-2011 08:05 PM
@Tx
Danke für deine Antwort
Die meisten hier spielen online und interessieren sich nicht besonders für die Live Donkaments. Es wurde nicht um sonst immer Witze über Zigneunerturniere gemacht, klar es gab immer bessere Lokale mit der Zeit. Ich habe das Gefühl, dass wir hier schon "fast" von verschiedenen Bevölkerungsschichten reden können und die Interessen ganz klar anders verteilt sind. Oder nenne mir einige aktive Forenmitglieder, die unbedingt dafür sind und sich privat einsetzen würden. Klar Tips kann man immer geben aber wenn eine Gegenbewegung entstehen sollte, dann denke ich nicht dass diese hier anfangen wird.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Tx - 01-05-2011 08:23 PM
@ Deusdeorum
Einverstanden, natürlich muss die Lösung politisch sein. Und dazu sind die von Dir genannten politischen Instrumente und das Lobbying eben sehr wichtig. Genau darum geht es mir - jeder hier im Forum hat Kontakte,(fast) jeder von uns kann wählen und kann Politiker anschreiben, kennt diese vielleicht sogar, etc. Zusammensitzen, IGs gründen, etc. - das ist alles gut, aber wie Du es sagst, es muss koordiniert sein, damit es nicht kontraproduktiv ist und eine Aussicht auf Erfolg hat. Hierzu könnte (auch) dieses Forum dienen.
Lukas Reimann und auch eine SP-Politikerin haben ja bereits parlamentarische Vorstösse eingereicht und engagieren sich für das Thema, das sollten wir auf jeden Fall unterstützen. Da unsere Nationalräte aber nicht Experten sind, könnten wir ihnen auch helfen, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen (die Vorstösse haben klar Vebesserungspotenzial, auf das ich weiter oben kurz eingegangen bin).
Übrigens würde ich die Community nicht unterschätzen - es gibt soviele Leute in meinem Bekanntenkreis, welche sich für Poker "passiv" interessieren und einer sinnvollen Regulierung gegenüber positiv eingestellt wären, welche aber nie ein Forum wie dieses aufsuchen und auch sonst nicht proaktiv etwas unternehmen würden. Daher braucht es uns, um dem ganzen eine Stossrichtung zu geben.
-- Beitrag erweitert: 05.01.2011, 19:15 --
h4Zl schrieb:@Tx
Danke für deine Antwort
Die meisten hier spielen online und interessieren sich nicht besonders für die Live Donkaments. Es wurde nicht um sonst immer Witze über Zigneunerturniere gemacht, klar es gab immer bessere Lokale mit der Zeit. Ich habe das Gefühl, dass wir hier schon "fast" von verschiedenen Bevölkerungsschichten reden können und die Interessen ganz klar anders verteilt sind. Oder nenne mir einige aktive Forenmitglieder, die unbedingt dafür sind und sich privat einsetzen würden. Klar Tips kann man immer geben aber wenn eine Gegenbewegung entstehen sollte, dann denke ich nicht dass diese hier anfangen wird.
Damit hast Du zwar recht, doch halte ich es für kurzsichtig von denjenigen, die so denken.
Eine Regulierung von Online-Poker ist auch nur noch eine Frage der Zeit, und die Kontakte und Strukturen (IGs), welche man durch das Engagement für Live-Poker aufbaut, können dann auch dafür eingesetzt werden, dass eine Regulierung sinnvoll durchgeführt wird (Stichworte: kein überhöhter Rake, weiterhin internationaler Spielerpool, etc.).
Edit: Und auch bezüglich der Haltung gegenüber Online-Poker muss ich etwas rummotzen - statt für eine sinnvolle Regulierung zu plädieren, haben hier ein paar Spieler, welche Online-Poker wohl am intensivsten von uns allen gespielt haben, schon geschrieben, dass man es eigentlich verbieten müsste, etc (ohne Ironie). So eine Haltung ist nicht nur inkonsequent, sondern vor allem wenig hilfreich. Denn es gibt Möglichkeiten, Online-Poker so zu regulieren, dass man weiterhin viele Varianten mit einigermassen gutem Traffic spielen kann, ohne den Schutz der Spieler zu vernachlässigen. Einzahlungslimiten etc. sind für lizenzierte Räume sogar noch einfacher durchzusetzen als anderswo. Das nur nebenbei.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Paxinor - 01-05-2011 11:31 PM
fühle mich irgendwie angesprochen in dem thread speziell wegen dem von oben herab, das mache ich ja so gerne :roll:
ich habe einen 2 seitigen artikel verfasst, warum und weshalb die gesetzliche lage heute unbefriedigend ist, dies lukas reimann geschickt, und allen mitgliedern der rechtskomission des ständerates (schriftlich und per email), motion wurde mit ner völlig bescheuerten begründung abgelehnt. zusätzlich hab ich mehrere telefons mit reimann und horisberger geführt.
Es wurde eine neue sehr suboptimale motion eingereicht, ohne mich oder sonst jemand, der ahnung und den wille hätte zu konsultieren, alle anderen exponenten argumentieren immer noch sinnlos auf der geschicklichkeitsspiel schiene rum (horisberger redet immernoch konsequent von pokersport) und es werden konsequent gewisse realitäten ignoriert.
das problem ist einfach, dass von A-Z die Kompetenz fehlt irgendwas zu bewegen, und das was realisisch "bewegt" werden könnte, wird wohl den meisten spielern zu wenig weit gehen... ich hab doch einige stunden in die ganze regulierungsgeschichte investiert, "um was zu erreichen"... es ist einfach in der konstelation unmöglich wirklich was hinzukriegen...
niemand ist hier wirklich an einer realistischen lösung interessiert, und befähigt, diese durchzusetzen... das ist das problem...
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Ostarr - 01-06-2011 12:37 AM
nice job pax
etwas offtopic und immer das gleiche aber wills trotzdem loswerden
die mtt varianz ist zuuu sick ich kann nach 4999 Turnieren 50K down sein und mit dem nächstem dem 5000. Turnier bin ich dann 200K up weil ich das sunday millions shipe, bin ich dann ein winning oder loosing player, dies als beispiel
zu meiner person selbst, ich vermute ich bin nach meinen gesamthaft 10K MTT's auf stars ein winning player, jedoch kann ich es nicht mit 100% sicherheit sagen ich würde sagen auch nach 10K Turnieren nicht.... und wann spiele ich 10k turniere live hahahahahaha
bei Live Poker ist lifetime lucky oder lifetime bad luck absolut im möglichen imo
und wenn ich mir das so zu gemüte führe dann verstehe ich glaube ich langsam einigermassen was pax immer mit der varianz sagen will
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - pasquale - 01-06-2011 10:02 AM
@Ostarr
jap, da denke ich hast du es mit einem sehr schlichten Beispiel auf den Punkt getroffen. Ich hoffe das werden alle verstehen.
Klar ist auch, dass man live nie auf das Glück verzichten kann. nicht bei MTT und auch nicht bei CG bzw. SnG's. Jedoch denke ich, dass bei Live Trny's und CG unter Freunden noch ein weiterer Faktor eine grosse Rolle spielt, welcher wäre, dass man reads anhand der körperhaltung machen kann. Man sieht dem Spieler in die Augen und kann sich schneller ein Image machen als Online, wo man einfach nur die Zahlen des HM sieht. Somit ist die Edge teilweise doch da um einigermassen even zu spielen. (ist meine meinung, kann man gerne kritisieren)
Mir persönlich geht es bei den Live spielen auch nicht wirklich um das Optimale BR management und auch nicht darum jetzt mit allen mitteln ein winning player zu sein. Ich spiele es wirklich einfach gerne als hobby. Und ich finde es schade, dass ich nur noch Freerolls spielen darf, da jeder der in diesem forum sich bewegt sicher bewusst ist, dass poker ohne einsatz einfach 0, NULL NULL spannung bringt. Und deswegen spielen wir doch alle poker, nicht?
Beispiel: Ich spiele normalerweise an einem Abend Onlineholdem über ca. 6-8 Turniere für insgesamt ca. 100 - 150$. Somit finde ich das absurd, wenn man mir vorschreibt ich dürfe dieses geld live nicht in die hand nehmen.
Und da will ich nach langem ausholen wieder beim Thema einhängen. Ich denke der Grund für die fehlende Motivation vieler ist, dass sie das thema abgeschlossen haben. Man organisiert sich selbst, baut mehr online abende ein, organisiert homegames mit CG, und trifft sich in Campione oder Bregenz, usw. zu einem Chilligen Pokerwochenende. Der Bedarf vieler an live holdem ist somit gedeckt.
Ich denke auch das Bundesgericht hat mit der direkten Umsetzung viele gegenvorstösse im keime erstickt, weil die Schweizer Pokerszene mehrheitlich noch nichts von einem allfälligen stopp gewusst hatte, wurde auch an den live trny's nicht über die problematik diskutiert (imo ähnlich als wenn man der SVP jeden Stammtisch in jeder Beiz auf einen schlag streichen würde). Die Pokerszene reagierte in den ersten monaten mit Frustration und unkonstruktiver kritik. (ich nehme mich da nicht aus, war genauso einer der einfach nur mal Hass und unverständnis verspürte.)
Weiter habe ich dann nach ca. 2 Wochen mal den Bundesgerichtszettel gelesen und musste mit erstaunen feststellen, dass dieser wirklich hand und fuss hatte, und ich sogar verstehe, warum so entschieden wurde (auch wenn zum teil fragwürdige ansätze genommen wurden)
Als mir dann auch noch bewusst wurde dass es nicht realistisch ist eine änderung in absehbarer zeit zu erreichen resignierte ich und stellte mich auf oben erwähnte homegames und onlineholdem ein.
Und noch was kleines an Pax.
Ich kann auch deine Frustration gut nachvollziehen und denke du hast wirklich viel getan. N1 Job!
Und eines der grössten probleme sehe ich, wie auch bereits mehrmals erwähnt, dass es keinen Verband gibt welcher wirklich die interessen der Pokerspieler mit dem nötigen fachwissen und der nötigen zeit lösungen erarbeitet.
Da müsste man mal ansetzen.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Tx - 01-06-2011 10:27 AM
@ Pax
Ok, wusste ich nicht - aber Kompliment für Dein Engagement. :-)
Haben Dir die Herren denn auch geantwortet? Oder kam überhaupt keine Resonanz? Handelt es sich um den Artikel, den Du bei Pokeraction reingestellt hast? Und falls nicht, wäre es allenfalls sinnvoll, den Brief als offenen Brief zu verfassen?
So oder so wäre ich am Brief interessiert, wäre natürlich cool, wenn Du ihn mir zukommen lassen könntest.
Die bescheuerte Begründung für die Ablehnung der Motion habe ich übrigens auch gesehen und mich darüber aufgeregt... wenn das bei anderen Themen auch so läuft, kann man wirklich den Glauben an die Politik verlieren.
Was das mangelnde Interesse der Rechtskommission und des Ständerates überhaupt betrifft, so denke ich, dass der Ständerat halt einfach zu wenig Druck der Basis spürt. Wahrscheinlich lesen die viele Zuschriften nicht mal, wenn es nicht um ein Thema geht, das sie gerade beschäftigt. Darum ist es auch so wichtig, dass das Thema öfters mal gepusht wird.
Lukas Reimann hingegen interessiert sich für das Thema und hat mir auch eine halbwegs sinnvolle Antwort auf meinen Brief geschickt, bei ihm erstaunt es mich daher, falls er Dir kein Feedback gegeben hat. Ich habe den Eindruck, dass er an guten Inputs durchaus interessiert ist.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 06.01.2011, 09:27 -- <br /><br />Super Beitrag, Pasquale, könnte ich so unterschreiben. Letztlich geht es doch nicht so extrem darum, ob es nun ein Glücksspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel ist, sondern vielmehr um die Tatsache, dass es nun mal sozial absolut verträglich ist, wenn man beim Pokern einen gewissen Betrag verspielt (genauso wie man für viele andere Hobbies durchaus auch grössere Summen in die Hand nehmen muss). Es sollte auch jeder die Freiheit haben, dies in selbstverantwortlicher Weise zu tun.
Auf der anderen Seite ist der Schutz der Spieler vor Spielsucht und Betrügereien sicher auch ein legitimes Ziel, doch wird dieses eben nicht erreicht, indem man die Pokerszene in den Untergrund verdrängt. Durch strikte Regeln für privat betriebene Card Casinos kann da schon viel eher etwas gemacht werden. Vielleicht kann man sich da ein Beispiel am österreichischen Modell nehmen (muss aber zugeben, dass ich damit noch nicht allzu eingehend befasst habe, scheinbar sind die CCCs dort auch umstritten).
Zitat:Und eines der grössten probleme sehe ich, wie auch bereits mehrmals erwähnt, dass es keinen Verband gibt welcher wirklich die interessen der Pokerspieler mit dem nötigen fachwissen und der nötigen zeit lösungen erarbeitet.
Da müsste man mal ansetzen.
This!
Wer wäre dabei, einen Verband oder eine IG zu gründen? Die Frage meine ich jetzt durchaus ernst - woher soll so was kommen, wenn nicht von uns?
Da es die bisherigen Aushängeschilder der Schweizer Pokerszene nicht mal geschafft haben, auch nur eine sinnvolle gemeinsame Position zu erarbeiten, ist von deren Seite wohl kaum viel zu erwarten. Wenn es niemand in die Hände nimmt, wird nie was draus.
Re: Razzia in Köniz - Who's next? - Ostarr - 01-06-2011 11:11 AM
Tx schrieb:Vielleicht kann man sich da ein Beispiel am österreichischen Modell nehmen (muss aber zugeben, dass ich damit noch nicht allzu eingehend befasst habe, scheinbar sind die CCCs dort auch umstritten).
Ja die CCC's sind auch umstritten und haben lange vor gericht gekämpft nun ist es in österreich ja so dass die CardCasino eine Lizenz pro Bundesland haben können.
Sprich in Wien z.b. wird es bald nur noch CCC oder Montesino geben und nicht beide genau so ist es in anderen Bundesländern auch.
und so wie ich gehört habe ist die lizenz fast unbezahlbar und es wird wohl höchstens ein CCC mit diesen beträgen fertig werden.
aber bin auch nicht 100% informiert sind infos die ich aufgeschnappt habe.