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Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-02-2012 06:44 PM
YrrsiN schrieb:Ich pflichte dir bei, dass die Stärke der Unterdrückung nicht von der absoluten Geldmenge abhängt, welche die Elite durch den Verkauf der Güter erhält (die Unterdrückung bleibt wohl auf dem gleichen Niveau wie vorher und die Elite erhält halt einfach mehr Geld) aber dein Beispiel zeigt doch genau (ausser ich habs vollkommen falsch verstanden), dass eine Unterdrückung erst stattfinden kann, wenn die Güter verkauft werden.
denkst du nicht, dass sich in deiner Aussage, dass sich das fette und das rote wort beissen? ich mein obv. ist der Verkauf von Gütern eine sehr gute Art, den Geldfluss zu maximieren. Aber der fehlende Geldfluss von Aussen wird ihn nicht daran hindern, sein fieses verhalten auszuüben... ich will das nochmals mit dem umgebauten Inselbeispiel erläutern:
Nehmen wir an wir haben 100 Menschen auf ner Insel. Einer dieser Menschen hat ein Gewehr. Mit diesem zwingt er nun alle Menschen Kaffeeplantagen zu bewirtschaften, ihm den Kaffee zu schenken, und er verkauft es an "frankreich" und wird Reich... Nun hört frankreich auf jadda jadda jadda er zwingt einfach die Arbeiter mit seinem Gewehr dazu, ihm Luft zuzufächeln, die Füsse zu waschen, ihm Nahrung anzubauen, oder ein Haus zu bauen. Natürlich ist "nach frankreich verkaufen" ein sehr guter Kanal, seine Macht in Geld zu verwandeln, aber ist sie wirklich das was ihn überhaupt dazu befähigt, druck auszuüben? Imo Nein
in dieser modelgeschichte ist ganz klar das Gewehr der Grund, warum er es tun kann... take away the gun und die geschichte ist erledigt... Jetzt ist die Frage was ist "Das Gewehr". Obv. ein kompliziertes konstrukt von Korruption, fehlendes Justizsystem, fehlende property rights, etc. etc. Man muss es schon sehr konstruieren, damit die erlöse des westens überhaupt "das gewehr" sind und nicht einfach "der erlös, den ich mir mit dem gewehr erarbeite"... Wie im ursprünglichen beispiel und wie auch von dir erwähnt, hat "die Elite" eines landes x möglichkeiten ein Günstlingssystem zu kreieren (eigene Währung, Steuerhoheit etc.) somit ist der Verkaufserlös von Exportgütern halt nicht die effektive Ursache der Unterdrückung. So bitter es ist, obwohl es wohl vielen menschen moralisch Probleme bereitet ein Produkt zu kaufen, dass aus Kinderarbeit kommt... das nicht kaufen wird wohl kein Kind schützen... es ist nämlich nicht der Auslöser der Kinderarbeit...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-02-2012 08:34 PM
@MP Rator:
ja diese pläne sind ja oft viel blabla und am schluss fehlt 1. die wirkungskraft und 2. auch der wille es wirklich durchzuziehen... es ist ja sogar schwer ein besseres umfeld zu erzwingen, wenn man mit ner Armee einmarschiert und es quasi installiert (relativ erfolgreich in deutschland 2, wk, relativ schlecht irak vor 10 jahren...)
Ich will nur noch ein paar Dinge zu "ökonomischen Ansichten" sagen, die du imo relativ oft verwechselst mit rechtsgerichtetem populismus... Nochmals kleines Inselbeispiel, was der ökonomische Grundgedanke aussagt:
Du hast eine Insel mit 100 bewohnern... die menschen mögen Äpfel und Birnen im gleichen masse. Jetzt gibts aber 50 Deppen und 50 kluge typen. Die klugen können doppelt so gut obst anbauen als wie dummen... und es Grundsätzlich effizienter für ein Bewohner nur eine Sorte anzubauen.
Der ökonomische Grundgedanke ist, dass man die Leute "einfach machen lassen soll"... Sprich einen freien markt für Äpfel und Birnen und wie von Zauberhand werden alle Menschen gleich viele Äpfel wie Birnen haben (und die klugen doppelt so viel wie die dummen). Der Grundgedanke kommt daher, dass dieser Ausgang praktisch gesehen "wohlfahrtsmaximierend" ist (obwohl der theoretisch beste Ausgang das faire verteilen von Äpfeln und Birnen ist).
Dieser Grundgedanke von "freien Märkten" wird oft verwechselt mit "keine regeln", "raubbaukapitalismus" und all die schlagwörter aber das gegenteil ist der Fall... es braucht nämlich viele regeln, damit das oben skizzierte system funktioniert. Schliesslich muss man schauen, dass niemand dem anderen Äpfel stiehlt... dass niemand ein "Gewehr" einkauft... dass das Obst auf dem Markt nicht verrottet etc. dass die Äpfel die man anbaut, auch einem selber gehören... dafür braucht es viel Regeln die nur jemand wie ein "Staat" durchsetzen kann, ergo will man 2-3 Leute in dem obigen Beispiel abstellen und mit äpfeln und birnen bezahlen, damit auch sicher gestellt wird, dass nichts gestohlen wird etc. (wie viele das sind, und was sie genau machen ist obv. umstritten, speziell in der "Realität" (natürliche monopole, too big to fail blablabla)
Aber etwas will man in Ruhe lassen: den "offenen" Tauschhandel von Äpfeln und Birnen... es muss zwar ökonomisch "fair" sein, sprich jeder sollte zum gleichen Verhältnis Äpfel und Birnen tauschen können. Dies hat zur Konsequenz, dass natürlicherweise ungleichheit entsteht... Produktive Menschen bekommen mehr Reichtum als unproduktive Menschen. Ökonomen sind der festen Überzeugung, dass man mit diesem Vorgang nicht allzu sehr rumspielen sollte sonst schadet man dem gesamtwohl, weil das theoretische maximum "gesamtwohl" praktisch gesehen nicht erreichbar ist.. Sprich "erzwungen" umverteilen, sprich central planning.
Aus politischer Sicht sind das relativ ambivalente Ansichten und werden oft missverstanden, weil es eine kombination von lassair faire ist in gewissen Dingen, und striktes erzwingen anderer Dinge... Kapitalismus <> "no rules", ganz im gegensatz wie es heute oft immer behauptet wird.
Die Linke will tendentiell jemandem (sich selbst) n Gewehr geben und beginnen Äpfel und Birnen so zu verteilen, damit es "fairer" ist... normalerweise mit verheerenden folgen (siehe teilweise unsere sozialsysteme). Die Rechte behauptet ökonomisch zu sein, aber was sie eigentlich wollen ist, gewissen menschen einfach n gewehr in die Hand zu geben, damit sie mehr für sich beanspruchen können, obwohl ihnen die produktivität fehlt. (btw. obama eher ersteres, romney zweiteres)
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-02-2012 11:48 PM
Ich glaube wir haben uns ein bisschen falsch verstanden. Ich ging von dem Erdölbeispiel aus und nahm an, dass sich erst unterdrückende Strukturen herausgebildet haben nachdem eine Elite realisiert hat, dass sie durch den Verkauf von Erdöl an Macht und Geld gelangen kann. In deinem ersten Beispiel ist es nämlich möglich, dass vor dem Verkauf von Erdöl keine Ausbeutung der Armen durch die Reichen stattgefunden hat (da noch keine grossen Einkommens-bzw Machtdisparitäten vorhanden waren) und es somit durchaus denkbar ist, dass sich durch ein völliges Konsumboykott unsererseits das neue System wieder in das Alte (oder was ähnliches) transformieren würde. Da die Reichen sich nicht mehr durch finanzielle Mittel ihren Machtanspruch erheben können, hat die unterdrückte Mehrheit wieder die Chance auf eine gerechtere Verteilung des "Wohlstandes".
In deinem nun neuen Beispiel mit der "Gun" ist die Ausgangslage nun eine Andere: eine Unterdrückung findet schon statt bevor der Handel mit dem Westen (oder wem auch immer) vollzogen wird! In diesem Beispiel wird sich (nach einem Embargo) die Elite wieder in ihrem alten System einnisten können und es findet weiterhin eine Unterdrückung statt, auch wenn die Elite nicht mehr dieselben Mittel zur Verfügung haben.
Bei erstem Beispiel wären wir also direkt verantwortlich für die Repression, da wir mit einem Boykott verhindern könnten, dass elitäre Gebilde entstehen welche die Armen ausbeuten (der Verkaufserlös wäre die effektive Ursache der Unterdrückung). Auch bei Beispiel Nr.2 tragen wird doch eine gewisse Mitverantwortung, da sich eine Elite weiterhin an der Macht halten kann und die Armen mit noch mehr repressiven Mitteln ausnützen kann?! Rein theoretisch wäre es ja möglich, dass wir das Regime boykottieren und dann versuchen durch irgendwelche Hilfeleistungen ihr altes System umzustrukturieren und zu reformieren (obv in der Realität super schwierig).
Ich seh ein, dass Beispiel 1 in der Realität sowieso nicht mehr gross zu sehen ist. Aber man könnte in die Vergangenheit blicken und die Verhältnisse zur Zeit der Kolonisation in Afrika anprangern (in welcher nämlich dieses Beispiel einigermassen zutrifft) und "uns" eine gewisse Mitschuld an dem momentanen Zustand in einigen afrikanischen (und auch anderen Entwicklungsländern) Ländern unterstellen. Klar ist es nicht ganz so einfach und für die Lage in Afrika sprechen auch noch zig andere Faktoren (Produktivitätsunterschiede, Stammesgesellschaften, Mentalitäten usw), aber dennoch beruht ein Teil unseres Wohlstands darauf, dass unsere Vorfahren den Afrikanern Institutionen hinterlassen haben mit denen sie nicht klar gekommen sind und unter denen sie heute noch zu leiden haben. Es betrifft uns vielleicht keine direkte Mitschuld, aber indirekt profitieren wir von der damaligen Ausbeutung.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-03-2012 08:48 AM
YrrsiN schrieb:Ich glaube wir haben uns ein bisschen falsch verstanden. Ich ging von dem Erdölbeispiel aus und nahm an, dass sich erst unterdrückende Strukturen herausgebildet haben nachdem eine Elite realisiert hat, dass sie durch den Verkauf von Erdöl an Macht und Geld gelangen kann. In deinem ersten Beispiel ist es nämlich möglich, dass vor dem Verkauf von Erdöl keine Ausbeutung der Armen durch die Reichen stattgefunden hat (da noch keine grossen Einkommens-bzw Machtdisparitäten vorhanden waren) und es somit durchaus denkbar ist, dass sich durch ein völliges Konsumboykott unsererseits das neue System wieder in das Alte (oder was ähnliches) transformieren würde. Da die Reichen sich nicht mehr durch finanzielle Mittel ihren Machtanspruch erheben können, hat die unterdrückte Mehrheit wieder die Chance auf eine gerechtere Verteilung des "Wohlstandes".obv. ist das theoretisch möglich... Die Frage ist, ob es eine realistische Annahme für die Realität ist. Ich bin der Meinung nein. Wenn es so wäre müssten mehrere Dinge empirisch observierbar sein:
1. Wirtschaftsembargos müssten einen positiven Effekt haben in Bezug auf die Lage der "Ärmsten" in diesem Land. Imo ist das Gegenteil der Fall (siehe Iran und Nordkorea) und das ist relativ unbestritten imo. (oft werden Embargos zulasten der Bevölkerung durchgezogen, um z.B. das bauen einer Atombombe zu verhindern oder whatever)
2. positive Handelsbilanzen und zunehmender Handel mit dem Westen (inklusive GDP wachstum) sollte in dem Fall einen schlechten Einfluss haben... Imo ist relativ unbestritten, dass im generellen das Gegenteil der Fall ist (Siehe z.B. China)
3.Es muss ein sichtbarer Grund geben, warum dieser Mechanismus funktioniert. Ich mein obv. schiebt der Westen Geld in das Land und man kann von dem Günstlinge bezahlen etc. aber: Das Land hat eigenes Geld, eigene Luxusgüter, Steuerhoheit, eigene Waffen um ein korruptes System aufrecht zu erhalten. Ich weiss nicht was "westliches Geld" für magische fähigkeiten hätte, um diese Unterdrückung zu ermöglichen. Also wenn mir nicht jemand aufzeigen kann wie dieser mechanismus funkioniert, dass man nur mit westlichem Geld jemand unterdrücken kann, ist das für mich irgendwie nicht realistisch... es ist einfach nicht der "Ursprung"
Zitat:In deinem nun neuen Beispiel mit der "Gun" ist die Ausgangslage nun eine Andere: eine Unterdrückung findet schon statt bevor der Handel mit dem Westen (oder wem auch immer) vollzogen wird! In diesem Beispiel wird sich (nach einem Embargo) die Elite wieder in ihrem alten System einnisten können und es findet weiterhin eine Unterdrückung statt, auch wenn die Elite nicht mehr dieselben Mittel zur Verfügung haben.True, aber ich denke das ist eine ziemlich realistische Annahme, wenn man so in der Weltgeschichte herumschaut...
Zitat: Rein theoretisch wäre es ja möglich, dass wir das Regime boykottieren und dann versuchen durch irgendwelche Hilfeleistungen ihr altes System umzustrukturieren und zu reformieren (obv in der Realität super schwierig).ja klar, wenn der boykott wirklich etwas hilft...
Zitat: Aber man könnte in die Vergangenheit blicken und die Verhältnisse zur Zeit der Kolonisation in Afrika anprangern (in welcher nämlich dieses Beispiel einigermassen zutrifft) und "uns" eine gewisse Mitschuld an dem momentanen Zustand in einigen afrikanischen (und auch anderen Entwicklungsländern) Ländern unterstellen.
Ja, da stimme ich dir zu, aber da gross zu lamentieren hilft ja auch nichts... der Fehler wurde eh schon gemacht
Zitat: aber dennoch beruht ein Teil unseres Wohlstands darauf, dass unsere Vorfahren den Afrikanern Institutionen hinterlassen haben mit denen sie nicht klar gekommen sind und unter denen sie heute noch zu leiden haben. Es betrifft uns vielleicht keine direkte Mitschuld, aber indirekt profitieren wir von der damaligen Ausbeutung.Ich sehe dieses argument nicht ganz... über welchen mechanismus "profitieren" wir davon, dass es denen schlecht geht? Es ist möglicherweise ein Resultat aus dem politischen Handel aus der vergangenheit, aber wie macht uns das zu profiteuren? das würde ja implizieren, dass wenn es den Afrikanern besser gehen würde, wir dafür ärmer wären...?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - M.P.Rator - 10-03-2012 09:27 AM
Nochmal zu dem Beispiel mit dem Gewehr. Falls der Fiesling mit dem Gewehr in der Hand auf die Welt kommt, wird er natürlich so oder so zum Bully werden, egal was Frankreich macht oder nicht macht. Ist er zu Beginn jedoch gleich stark/schwach wie alle anderen, dann ist's was anderes. Sagen wir, er klaut zehn Äpfel aus dem Garten des Nachbarn und verkauft diese an Frankreich, um sich mit diesem Geld ein Gewehr zu kaufen. Dann ist Frankreich mitverantwortlich für die Entstehung des Bullies, weil es dem Fiesling Hehlerware abgekauft hat.
Wenn Frankreich daraufhin beschliesst, keinen Handel mehr mit dem Bully zu betreiben, hat dieser das Gewehr natürlich immernoch und wird es auch weiterhin zu seinem Vorteil einsetzen. Das Gewehr ist die Metapher für unterdrückende Institutionen im weitesten Sinn, die, einmal geschaffen, ziemlich beständig sind.
Sollte Frankreich nun zur Einsicht gelangen, dass es jetzt zu spät sei und es keinen Unterschied mehr mache, ob man weiterhin Handel mit dem Bully betreibe oder nicht, da dieser ja nun bereits über ein Gewehr verfüge, ist es trotzdem immernoch Hehlerware, die Frankreich dem Bully abkauft.
Ob wir dieses Beispiel in der Realität antreffen, ist natürich umstritten, da es in der Realität viele weitere Faktoren gibt. Imo ist es allerdings unwahrscheinlich, dass das Beispiel nie NICHT zutreffend ist.
@Armi
Logisch ist es immer besser, wenn Politiker nicht nur Gefühlspolitik betreiben sondern auch tatsächlich verstehen, welche reale Auswirkungen ihre Politik hat. Aber als ultrarationaler Sachpolitiker wirst Du's nicht lange machen in der Politik, jedenfalls nicht, wenn du politisch exponiert bist. Wenn Du als Verkehrsminister in den wohlverdienten Sommerferien irgendwo am Strand Pinacoladas säufst und es geht in einem schweizer Autobahntunnel ein mit Kindern vollbesetzter Reisebus in Flammen auf, dann musst du unverzüglich deine Ferien abbrechen und antraben, obwohl es REIN GAR NICHTS bringt. Ansonsten werden dich die Medien zur Sau machen.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-03-2012 10:10 AM
M.P.Rator schrieb:Ob wir dieses Beispiel in der Realität antreffen, ist natürich umstritten, da es in der Realität viele weitere Faktoren gibt. Imo ist es allerdings unwahrscheinlich, dass das Beispiel nie NICHT zutreffend ist.
ja was heisst schon nie NICHT? die frage ist doch, wie ist das grosse Problem entstanden und was tun wir dagegen. Jede einzelne emprisische evidenz spricht gegen die "evil konsum" these
diese regime haben eine vollständige industrie zu ihrer verfügung, wo sie "gewehre" produzieren können... sie haben die Steuerhoheit, Sie haben die Rechtshoheit, und sie können Geld drucken.... sie können machen was sie wollen... DIESE Fakten sind ihre die "Gewehre"! Sie haben genügend möglichkeiten, ihre günstlinge zu entlöhnen, weil sie ja defakto ihre Arbeiter berauben... So läuft der mechanismus nunmal... sie berauben die Arbeiter und schenken die Erlöse ihren Günstlingen. Ob sie die Arbeiter Güter produzieren lassen, die man an den westen verkauft, oder Güter die man selber konsumiert spielt doch keine rolle... Der exploit beginnt doch damit, das jemand das rechtliche mittel hat, jemanden zu exploiten, und das geht nur über politik, recht und waffengewalt!
so operiert z.B. Nordkorea, so operiert der Iran teilweise, und so operieren Afrikanische Staaten.
Ich mein man sollte nicht das Bild zeichnen, dass da irgendwie ein wunderschöne Länder existiert haben, und dann kam das böse geld der westler, und dann kamen diese korrupten regime an die macht... es ist nunmal nicht so passiert im grossen ganzen.... Die Regime waren da bevor die sog. "globalisierung" gestartet hat.. bevor transnationale Unternehmen da ihr unwesen getrieben haben... bevor diamanten und erdöl im grossen Stil irgendwelche Regimes finanziert haben. (wobei sind wir ehrlich, die Steuern und die Binnenwirtschaft ist in jedem Land der Hauptfaktor, der "exploited" wird... embargos wirken ja, in dem sie die Binnenwirtschaft killen, siehe z.B. Iran...)
Obv. hat man Strukturen geschaffen mit dem Kolonialismus, die korrupte regimes gefördert haben... aber das war doch eine Unterlassungssünde als man aufgehört hat, Länder explizit zu exploiten... das ist nicht entstanden durch evil money, das per zauberhand in die Hände von evil Leuten gekommen sind, die vorher ihre Leute nicht exploited haben (die frage ist dann wie sie ans westliche geld gekommen sind???)
btw. : ich will dir nicht unterstellen dass du deine Ansichten als Lifestyle nach aussen benutzt, aber ich finde einfach extrem viel emotional reasoning und "selbstgeisselung" in deinen Posts... ich mein du bist einfach ein empathischer Mensch, aber du darfst nicht zulassen, dass deine empathie deine logik verändert... ich mein das ist am ende eine persönliche geschichte... ich will nicht sagen du bist einer dieser "in die welt rausposauner" obv.
und btw. hacken wir die ganze zeit auf diesem "exploiten" rum, aber ich will darauf hinweisen, dass selbst wenn man das BIP pro kopf von vielen ländern fair verteilt, man immer noch ein Armutsproblem hat... ergo hat man big productivity issues...
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-05-2012 12:17 AM
Paxinor schrieb:obv. ist das theoretisch möglich... Die Frage ist, ob es eine realistische Annahme für die Realität ist. Ich bin der Meinung nein. Wenn es so wäre müssten mehrere Dinge empirisch observierbar sein:
Ja, ich stimme ich dir in allen Punkten bei und hab zur heutigen Zeit noch nie einen grossen Sinn hinter Embargos gesehen. Und ich hab ja in meinem letzten Beitrag gesagt, dass ich für dieses erste Beispiel keinen Realitätsbezug mehr sehe. Ich verstehe, vor allem dank deinem zweiten Beispiel nun auch was du genau gemeint hast und weshalb ich das Kausalitätsbeispiel nicht ganz durchschaut habe.
Paxinor schrieb:Ich sehe dieses argument nicht ganz... über welchen mechanismus "profitieren" wir davon, dass es denen schlecht geht? Es ist möglicherweise ein Resultat aus dem politischen Handel aus der vergangenheit, aber wie macht uns das zu profiteuren? das würde ja implizieren, dass wenn es den Afrikanern besser gehen würde, wir dafür ärmer wären...?
Wir profitieren heute einfach dadurch, dass wir einfach die viel bessere Ausganglage besitzen als die Afrikaner und wir in meinen Augen nicht genug dafür sorgen, dass eine bessere Chancengleichheit herrscht. Unsere politischen Strategien zur Armutsbekämpfung war bis in die 90er Jahre einfach mieserabel (siehe die Strategien des IWFS/Weltbank damals) und auch heute noch nicht immer das Gelbe vom Ei. Die PRSPs sind aber schon mal ein Ansatz in die wohl richtige Richtung.
Zudem konnten "wir" damals die Bedürfnisse bestimmen (die Nachfrage kommt auch heute noch oft aus den Industrieländern) und ihnen dadurch auch entsprechende Strukturen auferlegen, welche sie auch heute noch abhängig von uns machen. Unter anderem fehl ihnen dadurch auch vielfach die nötige Kaufkraft um einen eigenen, gesunden Binnenmarkt aufbauen zu können.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-05-2012 10:00 AM
YrrsiN schrieb:Wir profitieren heute einfach dadurch, dass wir einfach die viel bessere Ausganglage besitzen als die Afrikaner und wir in meinen Augen nicht genug dafür sorgen, dass eine bessere Chancengleichheit herrscht. Unsere politischen Strategien zur Armutsbekämpfung war bis in die 90er Jahre einfach mieserabel (siehe die Strategien des IWFS/Weltbank damals) und auch heute noch nicht immer das Gelbe vom Ei. Die PRSPs sind aber schon mal ein Ansatz in die wohl richtige Richtung.
Zudem konnten "wir" damals die Bedürfnisse bestimmen (die Nachfrage kommt auch heute noch oft aus den Industrieländern) und ihnen dadurch auch entsprechende Strukturen auferlegen, welche sie auch heute noch abhängig von uns machen. Unter anderem fehl ihnen dadurch auch vielfach die nötige Kaufkraft um einen eigenen, gesunden Binnenmarkt aufbauen zu können.
Da stimme ich dir völlig zu. Ich bin mir auch nicht so sicher, wie "schlecht" es für uns wäre, wenn ganz Afrika eine industrienation wäre. Diese rechnungen a la "wir brächten dann 4 Welten" greifen ein wenig zu kurz... obv. ist das pure spekulation, und die welt würde wohl auch ziemlich anders aussehen, aber "handel" ist normalerweise eine Win Win situation, ergo sollte es uns eigentlich nicht per default schlechter gehen, nur weil Afrika "reich" ist.
Man stelle sich vor, was man alles mit dem Output von einem entwickelten Afrika machen könnte im bereich erneuerbare energien, technologie etc.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Adi-San - 10-05-2012 10:52 AM
Paxinor schrieb:Da stimme ich dir völlig zu. Ich bin mir auch nicht so sicher, wie "schlecht" es für uns wäre, wenn ganz Afrika eine industrienation wäre. Diese rechnungen a la "wir brächten dann 4 Welten" greifen ein wenig zu kurz... obv. ist das pure spekulation, und die welt würde wohl auch ziemlich anders aussehen, aber "handel" ist normalerweise eine Win Win situation, ergo sollte es uns eigentlich nicht per default schlechter gehen, nur weil Afrika "reich" ist.
Man stelle sich vor, was man alles mit dem Output von einem entwickelten Afrika machen könnte im bereich erneuerbare energien, technologie etc.
Denkst du, dass der Schweizer seinen Lebensstandart auf gleichem Niveau halten könnte, wenn Afrika "reich" ist?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-05-2012 11:21 AM
Adi-San schrieb:Paxinor schrieb:Da stimme ich dir völlig zu. Ich bin mir auch nicht so sicher, wie "schlecht" es für uns wäre, wenn ganz Afrika eine industrienation wäre. Diese rechnungen a la "wir brächten dann 4 Welten" greifen ein wenig zu kurz... obv. ist das pure spekulation, und die welt würde wohl auch ziemlich anders aussehen, aber "handel" ist normalerweise eine Win Win situation, ergo sollte es uns eigentlich nicht per default schlechter gehen, nur weil Afrika "reich" ist.
Man stelle sich vor, was man alles mit dem Output von einem entwickelten Afrika machen könnte im bereich erneuerbare energien, technologie etc.
Denkst du, dass der Schweizer seinen Lebensstandart auf gleichem Niveau halten könnte, wenn Afrika "reich" ist?
Das ist obv. schwierig zu sagen aber ich sehe per se eigentlich keinen Grund warum es nicht so sein sollte... Obv. gibt es tendentiell trouble mit Ressourcen, und gewisse dinge wären sicher relativ gesehen teurer als andere. Dafür hätte die welt viel mehr ökonomischen output, der ja z.B. verwendet werden kann, um eine alternative für öl zu finden, oder effizienter nahrung anzubauen, oder ein biologisch abbaubarer plastik zu produzieren oder oder oder...
Wenn man schon das hoch theoretische gedankenspiel macht von wegen "was wäre, wenn alle so wären wie die schweiz" muss man auch miteinberechnen, dass man dann auch nicht einfach den status quo extrapolieren kann... im stil von "es braucht dann 4 erden"... so wie wir z.B. 1900 gelebt haben, bräuchten wir wohl heute 20 Erden, um alle zu versorgen... aber anscheinend reicht eine immer noch... Und die Geschichte ist voll von voraussagen, von wegen "wenn es so weitergeht, dann sind wir in xy Jahren fucked", die dann nicht eingetroffen sind... nicht per se weil die Voraussage falsch war, sondern weil es "einfach nicht SO weitergegangen ist"... es hat sich was verändert... technologisch, von den rahmenbedingungen her etc.
Es ist halt immer dieses Angebots und Nachfragespielchen bezüglich ressourcen, dass sich nicht so einfach extrapolieren lässt... Ist Öl billig, forscht niemand daran was neues zu entwickeln, weil es sich nicht lohnt... wird der druck gross genug, entwickelt man plötzlich unglaublich kapazitäten für ne alternative.
Ich will nicht sagen, dass wir nicht irgendwann in Probleme rennen, dass wir absolut gesehen alle ärmer werden, aber es ist wohl kaum der fall, weil afrika per zufall seine Probleme lösen kann. Man muss sich ja vorstellen, was all die Leute in Afrika, die jetzt salopp gesagt nur "rumdüdeln" leisten könnten, wenn sie die möglichkeit und den willen dazu hätten...