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Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-08-2012 01:41 PM
ich hab einfach mühe damit, dass MP Rator die Realität zeichnet, dass die stärke der SVP (und anderen rechten parteien) irgendwie "unnatürlich" ist, sprich durch externe Faktoren wie "viel Geld" und "einfache schwarz weiss messages" und "schmierkampagnen".
Sprich es steht implizit klar im raum, dass "eigentlich" wenn alles "fair" ablaufen würde, (sprich die SVP weniger geld hätte, und normal argumentieren würde) und die leute ganz gut informiert wären sie eigentlich gar nicht so stimmen würden, sondern dann schon einsehen würden, was das "richtige" ist.
Wir haben imo keine Anhaltspunkte whatsoever, dass dies der Fall ist.
1. Alle Studien (und die werden hier nicely ignoriert und es wird einfach das gegenteil behauptet) sagen, dass Geld keine grosse rolle spielt.
2. Yrrsin hat wunderbar dargelegt, wie Leute entscheiden... und es sollte ziemlich klar sein, dass dies ein "nummer 2" fall ist, sprich die Leute aus überzeugung wählen.
3. Es gibt wie vom mir dargelegt genügend Leute die "informiert" sind und SVP wählen... und es ist ein nicht kleiner teil. Und auch wenn es "eingeräumt" wird, wird oft argumentiert, dass SVP wähler "dumm" sind... und zwar dümmer als sie effektiv sind
4. Ja mir ist auch klar, dass SVP wähler im schnitt am ungebildetsten sind, und emotional und uninformiert wählen. Ich seh aber NULL zusammenhang mit der käuflichkeit und der manipulation. Genau das Gegenteil ist doch der Fall: diese leute sind in ihren Grundfesten überzeugt, dass "das pack jetzt endlich raus muss" und völlig beratungsresistent... Das sind doch nicht die Leute die "manipuliert" werden durch irgendwelches geld? diese leute lesen kurz den initativtext oder whatever und sind unumstösslich überzeugt. Oder wollt ihr mir sagen, dass in Flach, Zürcheroberland der SVP wähleranteil sinken würde, wenn die linke 1 mia wahlbduget hätte und die SVP keine plakate aufstellen dürfte? Sie würde wohl sogar noch steigen imo.
5. Womit wir zu meinem lieblingsmythos kommen: "die svp mobilisiert durch ihr vieles geld". Imo "mobilisiert" man seine Leute, in dem man eine Meinung vertritt, die haargenau auf seine Basis trifft und nicht in dem man einfach millionen bezahlt für kampagnen. Diese Leute, die hier angsprochen werden...
die ungebildeten, dummen uninformierten SVP Wähler wählen emotional und aus überzeugung SVP, und sie werden es auch tun, wenn die SVP praktisch null Wahlbudget hätte und nur auf Freiwilligenarbeit basieren würde. Diese Leute würden eher sterben als jemals mittig oder links zu wählen, und da kann man ihnen eine ganze Wahlmaschinerie entgegenwerfen es spielt keine rolle. Diese Leute wurden nicht da reinmanipuliert, sondern die SVP wurde so manipuliert, dass sie diese Leute anspricht. Es ist ein reales phänomen, und es ist NULL finanziell getrieben! Die SVP implementiert diesen Leuten auch nicht irgendwelche Ängste, oder vergrösstert sie... diese Ängste sind schon da, sie sind real und sie müssen nur noch abgeholt werden. Diese ungbebildeten dummen leute haben diese ängste wirklich, und sie sind nicht von der SVP in ihr Gehirn hineingesetzt worden, bzw. "gezüchtet" worden. Ich bin überzeugt man könnte überall nur noch "bildende" und "ängsteverhindernde" plakate aufhängen, in Flach, zürcheroberland würden die ängste nicht kleiner... im gegenteil!
Was uns wieder zu den intelligenten, gebildeten, "eigentlich mittigen" wählern bringt, die den unterschied machen zwischen einer erfolgreichen SVP und einer "normalen" SVP... Das sind die Personen, die den unterschied machen zwischen dem failed "Sturm aufs Stöckli" und einer angenommenen ausschaffungsinitative. Darum kam ich auch auf die zu sprechen. Selbst wenn die "dummen" SVP wähler "manipuliert" werden (was sie nicht werden). Das erklärt noch nicht wie ein SVP Bundesrat erfolgreich sein soll.
Ich habe keine Ahnung wie man monieren kann, die Ständeratswahl sei nicht repräseuntativ für eine Allfällige bundesratswahl. Ständeratswahlen sind klassische personenorientierte mit 2-3 legit kandidaten! Der exakte proxy einer Bundesratswahl! Und hier zeigt sich genau was passiert... Die SVP kann eben dann genau nicht mehr mobilisieren... was für mich ein klarer Hinweis ist, dass die Kausalität der Mobilisation mit dem Thema und nicht mit dem reingesteckten geld zu tun hat. Du sagst ja selber, die SVP kann für Köpfe nur ihre Basis mobilisieren, und nicht in der Mitte wildern... warum? die SVP gibt ja sowohl für initativen wie auch für Kopfwahlen viel geld aus... Der Unterschied ist eben: die Köpfe der SVP sind Köpfe wie jede andere auch. die Themen der SVP brechen tabus, und sie werden dafür belohnt, weil ein grossteil der Bevölkerung diese Tabus gebrochen haben will, und zwar intrinsisch, und unabhängig der intelligenz und schon gar nicht "manipuliert"
Die SVP mobilisiert so gut, weil sie als einzige Partei bereit war, gewiss tabus zu brechen. Nicht weil sie sick viel Geld irgendwo reingepumt hat
Ich mein der Konter zu diesen Argumente "ja die SVP würde es dann schon schaffen, leute besser dastehen zu lassen..." "sie würde dann jemanden finden, der bei anderen ankommt" sie würde dies würde das... kA aber das sind eine menge hätte würde sollte... ich mein man kann doch nicht ernsthaft glauben, natalie rickli sei für eine Volksbundesratswahl wählbar... da kann ich nur lollen... sie hätte ja schon mühe innerhalb der SVP...
Am Ende kommt für mich diese Argumentation "die SVP würde profitieren" aus diesem Glauben heraus, dass die SVP sich "künstlich" und "unfair" irgendwelche Stimmen erarbeitet, die eigentlich, wenn die Wàhler tief in sich gehen würden sie eigentlich gar nicht so stimmen würden. Und dass die SVP, evil wie sie ist, dies natürlich ausnutzen könnte, speziell bei ner Volksbundesratswahl
imo sprich jedes einziges stück observierbares evidenz dafür, dass es für die SVP nicht gut wäre... klar theoretisch wäre es möglich, dass die SVP irgend n mechanismus finden würde... aber ich kann nicht verstehen, wie man dies als warscheinlichstes szenario errachten kann, wenn man die realität observiert
Re: Bundesratswahl durch das Volk - M.P.Rator - 12-08-2012 05:36 PM
Paxinor schrieb:ich hab einfach mühe damit, dass MP Rator die Realität zeichnet, dass die stärke der SVP (und anderen rechten parteien) irgendwie "unnatürlich" ist, sprich durch externe Faktoren wie "viel Geld" und "einfache schwarz weiss messages" und "schmierkampagnen".Was in der Politik "faires" oder "unfaires" Verhalten ist, lassen wir jetzt mal dahingestellt. Und wenn die SVP ihr Wählerpotential optimaler ausschöpft als andere Parteien und die SVP-Wählerschaft einen höheren Mobilisierungsgrad aufweist als andere Wählerschaften, dann ist das auch nicht "unnatürlich", sondern einzigartig. Aber das ist ja auch nicht der Punkt. Meine ursprüngliche Behauptung war, dass die SVP am meisten von einer BR-Volkswahl profitieren würde, weil sie am meisten Geld hat und ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass Geld für die Mobilisierung der Wähler ein ganz wichtiger Faktor ist. Oder warum denkst Du, hat die SVP die Initiative lanciert und warum sind alle anderen Parteien dagegen? Ganz offensichtlich verspricht sich die SVP irgendeinen Vorteil von einer direkten BR-Wahl durch das Volk.
Sprich es steht implizit klar im raum, dass "eigentlich" wenn alles "fair" ablaufen würde, (sprich die SVP weniger geld hätte, und normal argumentieren würde) und die leute ganz gut informiert wären sie eigentlich gar nicht so stimmen würden, sondern dann schon einsehen würden, was das "richtige" ist.
Und selbstverständlich würden viele SVP-Wähler anders stimmen, wenn sie anders informiert wären. Das würden wohl die Meisten von uns tun. Diese Diskussionen, die wir hier dauernd führen, beeinflussen mein Wahlverhalten ganz beträchtlich :wink:
Bezüglich Manipulation: Ich greife jetzt mal das Beispiel Ausländerkriminalität auf. Studien zeigen, dass Ausländer in der Schweiz im Schnitt krimineller sind, als Schweizer. Das ist eine Tatsache, die die SVP natürlich gern zitiert. Was der SVP nicht in den Kram passt und was sie deshalb verschweigt ist, dass, wenn man für den sozio-ökonomischen Status kontrolliert, die Kriminalitätsunterschiede zwischen Ausländern und Schweizern verschwinden. Das heisst, Ausländer und Schweizer mit ähnlichem Hintergrund (Bildung, Alter, Geschlecht, familiäre Verhältnisse etc.) werden ähnlich oft kriminell. Ausländer (mit Ausnahme der Deutschen) in der Schweiz sind nur krimineller, weil sie im Schnitt jünger, männlicher, ärmer und ungebildeter sind und öfters aus zerrütteten Familien stammen und öfters traumatischere Erlbebnisse erlebt haben als der oder die Durchschnittsschweizerin. Wenn die SVP also einen Einwanderungsstopp oder die strengere Bestrafung bzw. Ausschaffung krimineller Ausländer verlangt, bekämpft sie damit die Ausländerkriminalität nur einseitig und indirekt - wenn sie gleichzeitig die Integration von Ausländern bekämpft, verschlimmert sie das Problem auf der anderen Seite noch. Die SVP macht dies obv. aus Wahltaktik so. Andere Parteien haben mit Sicherheit auch ihre Steckenpferde, wo sie aus denselben Gründen unsachlich und unkonsistent argumentieren. Trotzdem sehe ich bei diesem Beispiel den Vorwurf der Manipulation seitens der SVP mindestens indirekt erfüllt.
Paxinor schrieb:1. Alle Studien (und die werden hier nicely ignoriert und es wird einfach das gegenteil behauptet) sagen, dass Geld keine grosse rolle spielt.Also ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich bin da, wie gesagt, nicht so sicher wie Du. Hier im Thread wurde bisher eine Studie von Armi verlinkt und die bezog sich auf die USA.
Paxinor schrieb:die ungebildeten, dummen uninformierten SVP Wähler wählen emotional und aus überzeugung SVP, und sie werden es auch tun, wenn die SVP praktisch null Wahlbudget hätte und nur auf Freiwilligenarbeit basieren würde. Diese Leute würden eher sterben als jemals mittig oder links zu wählen, und da kann man ihnen eine ganze Wahlmaschinerie entgegenwerfen es spielt keine rolle. Diese Leute wurden nicht da reinmanipuliert, sondern die SVP wurde so manipuliert, dass sie diese Leute anspricht. Es ist ein reales phänomen, und es ist NULL finanziell getrieben! Die SVP implementiert diesen Leuten auch nicht irgendwelche Ängste, oder vergrösstert sie... diese Ängste sind schon da, sie sind real und sie müssen nur noch abgeholt werden. Diese ungbebildeten dummen leute haben diese ängste wirklich, und sie sind nicht von der SVP in ihr Gehirn hineingesetzt worden, bzw. "gezüchtet" worden. Ich bin überzeugt man könnte überall nur noch "bildende" und "ängsteverhindernde" plakate aufhängen, in Flach, zürcheroberland würden die ängste nicht kleiner... im gegenteil!Viele der SVP-Wähler haben oder hätten noch vor zwei Jahrzehnten SP gewählt. Ich spreche von den ehemaligen Linksmaterialisten, die sich von der früheren Arbeiterpartei SP und jetzigen Mittelstands- und Bildungsbürgertumpartei SP nicht mehr vertreten fühlen und infolgedessen von den neuen rechtspopulistischen Parteien abgeschöpft worden sind. Dieses Phänomen kann man übrigens in vielen europäischen Ländern beobachten. Die Parteipräferenz selbst der "dümmsten" Wähler ist also keineswegs so fix, wie Du es darstellst.
Dein Punkt, dass die Ängste bereits vorhanden sind und dass sie von der SVP bloss abschöpft werden und dass ihr dies auch ohne viel Geld gelingen würde, mag teilweise stimmen, entkräftet allerdings nicht die These, dass die BR-Wahl durch das Volk in erster Linie der SVP nutzen würde. Selbst wenn es so wäre, wie Du es darstellst und Geld keine wichtige Rolle spielte, würde trotzdem die SVP profitieren, eben weil gewisse Meinungen bei gewissen Leuten mehr oder weniger unerschütterlich sind.
Paxinor schrieb:Ich habe keine Ahnung wie man monieren kann, die Ständeratswahl sei nicht repräseuntativ für eine Allfällige bundesratswahl. Ständeratswahlen sind klassische personenorientierte mit 2-3 legit kandidaten! Der exakte proxy einer Bundesratswahl! Und hier zeigt sich genau was passiert... Die SVP kann eben dann genau nicht mehr mobilisieren... was für mich ein klarer Hinweis ist, dass die Kausalität der Mobilisation mit dem Thema und nicht mit dem reingesteckten geld zu tun hat. Du sagst ja selber, die SVP kann für Köpfe nur ihre Basis mobilisieren, und nicht in der Mitte wildern... warum? die SVP gibt ja sowohl für initativen wie auch für Kopfwahlen viel geld aus... Der Unterschied ist eben: die Köpfe der SVP sind Köpfe wie jede andere auch. die Themen der SVP brechen tabus, und sie werden dafür belohnt, weil ein grossteil der Bevölkerung diese Tabus gebrochen haben will, und zwar intrinsisch, und unabhängig der intelligenz und schon gar nicht "manipuliert"Ich sehe die Ständeratswahlen nicht als Proxy für potentielle BR-Wahlen. Es macht in punkto Ressourceneinsatz und Themenwahl einen Unterschied, ob man regionalen oder nationalen Wahlkampf betreibt. Auf nationaler Ebene müssen die Kandidaten viel allgemeinere und griffigere Parolen vertreten, da sie ihre Wählerschaft in allen Landesteilen erreichen müssen. Die Probleme auf nationaler Ebene sind komplexer als auf lokaler und regionaler Ebene. Die propagierten "Lösungen" wären simpler... ein Vorteil für die SVP.
Und noch etwas muss man sich vor Augen halten: Wie definieren wir eigentlich "Nutzen für die SVP"? Wenn ich behaupte, die Volkswahl der Bundesräte nütze in erster LInie der SVP, muss dass noch lange nicht heissen, dass die SVP im BR plötzlich übervertreten (oder nicht mehr untervertreten) ist. Wie Du selber sagst, lebt die SVP von ihrer Provokation. Rechtspopulistische Parteien büssen überall in Europa an Popularität ein, sobald sie echte Verantwortung übernehmen müssen, weil sich zeigt, dass ihre "Lösungen" und Wahlversprechen in der Praxis absolut untauglich sind. Die Volks-BR-Wahl wäre eine weitere Möglichkeit für die SVP, sich zu profilieren, zu provozieren, sich als Opfer des Mainstreams und der classe politique darzustellen, ihr Underdog-image zu pflegen und damit ihre Wählerschaft weiterhin bei der Stange zu halten und eventuell weiter auszudehnen. Wenn ein SVP-Kandidat in einer Stichwahl mit 40 oder 45 Prozent seinem Gegner unterläge, wäre dies dennoch ein Achtungserfolg für die SVP, da sie mehr Wähler auf ihre Seite gezogen hätte, als ihr Wähleranteil eigentlich erwarten liesse.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-08-2012 06:34 PM
kA du sagst einfach "ich glaube geld spielt eine rolle". Aber all deine Argumente gegen meine Punkte schliessen genau zero daraufhin, dass Geld ein grosser Faktor bei der SVP hatte.
Ja die SVP verzerrt die Fakten (dito SP und alle Parteien in gewissen bereichen), das habe ich ne bestritten, aber das dient nur dazu, den leuten zu signalisieren, dass die SVP die richtige partei zu wählen ist für leute, die empfänglich sind für solche dinge. Das hervorbingen von Argumenten ist für 80% der Menschen eine reine Platzhalterdiskussion, die die moralische und emotionale Einstellung untermauert, das kann man ja immer wieder zeigen. Diese durchschaubaren Dinge bringen doch keinen unentschlossenen auf ihre Seite.... Parteien formen nicht aktiv Meinungen, sondern sie empfangen passiv die Stimmen der Meinungen...
ja viele SVP wähler haben früher teilweise SP gewählt und fühlten sich nicht mehr repräsentiert und wechselten. Aufgrund von Geld? nein... aufgrund von themen...
Zitat:Und selbstverständlich würden viele SVP-Wähler anders stimmen, wenn sie anders informiert wären
kA wie du darauf kommst, aber nicht viele menschen ticken so... die meisten menschen sind nämlich informiert, ignorieren dies aber aktiv. Denkst du der Stammtisch SVPler hat noch nie gehört, dass wenn man es genau anschaut die kausalität anders ist? Klar hat er es schon gehört... "tumms züügs"... ignoriert und fertig. Aber auch das hat ja gar nichts mit geld zu tun.
Zitat: Oder warum denkst Du, hat die SVP die Initiative lanciert und warum sind alle anderen Parteien dagegen?du hast die antwort selbst gegeben
Zitat:Die Volks-BR-Wahl wäre eine weitere Möglichkeit für die SVP, sich zu profilieren, zu provozieren, sich als Opfer des Mainstreams und der classe politique darzustellen, ihr Underdog-image zu pflegen und damit ihre Wählerschaft weiterhin bei der Stange zu halten und eventuell weiter auszudehnen.interessanterweise hat sogar mörgeli selbst in einem interview gesagt, es würde der SVP vermutlich eher schaden, wenn es effektiv eine BR-Volkswahl gäbe... der witz ist ja: es wird keine geben. Klassische signalisationstaktik an Stammtischleute "wir sind die richtige partei für dich". underdog etc. etc.
Ich mein du hast einfach diesen "glauben", dass die SVP mit geld "unnatürlich" profit schlagen könnte und das verhindert werden muss... aber wie schon gesagt, es gibt keine evidenz und keine plausibilität dafür imo... klar es könnte theoretisch sein... Aber die Ständeratswahlen, die Zahlen aus den USA und die ganze emotionalisierung des Wahlkampfs sprechen objektiv gegen die these.... du kannst schon einfach sagen, "ich glaube es ist anders". Aber es gibt für mich keinen plausiblität. Insofern weil du ganz klar nicht objektiv gegenüber der SVP bist...
kA wie man plausibel auf den schluss kommen kann, dass bei einer Volksbundesratswahl der SVP effekt GEGENTEILIG zur ständeratswahl sein kann und evidenz aus den USA zeigt, das Geld zu den Gewinnern fliesst und nicht Gewinner aus Geld entstehen...
ich mein am ende des tages ist deine argumentation ja "irgendwie, kA wie, aber irgendwie würde es die SVP bei ner Volksbundesratswahl schon hinkriegen mehrheitsfähige kandidaten hinkriegen mit hilfe von viel viel Geld" weil es "simple" messages braucht in nem nationalen wahlkampf... kA warum es in amerika anders ist, oder bei ner ständeratswahl, wo es die svp einfach nicht hingekriegt hat mehrheitsfähige kandidaten zu stellen....
also für mich ist die argumentation irgendwie sehr dünn...
klar jeder kann "glauben" was er will, aber imo zeigt die evidenz klar in die gegenteilige richtung...
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-08-2012 06:51 PM
Mal eine ganz banaler Gedanke:
Warum, wenn es ja nichts bringt, investiert die SVP 20 Millionen CHF in den Wahlkampf? Sind die dämlich?
*edit: Ich muss sagen, Rators Argumentation überzeugt mich hier mehr, wenn ich auch zugeben muss, dass mir die SVP (rein subjektiv) extrem unsympathisch ist, und ich deswegen sicher voreingenommen bin.
Aber...
Wahlkampf funktioniert IMO ja im Prinzip gleich wie Werbung. Warum soll Werbung auf politischer Ebene nicht funktionieren? Es klingt für mich einfach nicht sehr plausibel. Klar, politische Meinungen und irgendwelche Kaufentscheidungen kann man sicher nicht 1:1 vergleichen. Aber jeder Mensch geht ja bei jedem Thema durch den Prozess der Meinungsfindung, und ich sehe nicht ein, warum diese nicht durch politische Kampagnen beeinflusst werden soll.....
und ja, ich habe mich auch wegen den "diversen Studien" gefragt. Ich habe noch ein bisschen gesucht, aber nichts gefunden. Bin natürlich dankbar, falls ihr noch etwas zur Hand habt. Ich lasse mich gerne überzeugen.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-08-2012 07:21 PM
@märchy: kA aber es fetzt mich ziemlich weg, dass du Rators Argumentation hier als plausibler erachtest
Ich sehe wirklich NULL plausibilität aus meiner Sicht, und die SVP ist mir alles andere als sympathisch, speziell zürcher flügel...ich mein Lehmann, Matter, die huge kriese die herbeigeredet wurde, als die SVP so schlecht abgeschlossen hatte letzte wahl, speziell wenn es um köpfe ging, trotz vielem Geld... kA aber es ist für mich extrem obv?
zu werbung:
wie Yrsinn schon gesagt hat: spühlmittel A vs spühlmittel B ist nicht das selbe wie "Rickli BR oder Sommaruga BR"
low involvement vs high involvement.
Obv. investieren SVPler teilweise sehr viel weil sie für selbst kleine veränderungen bereit sind sehr viel zu bezahlen. Das ist ja deren "lebensaufgabe" und da ist man auch bereit 1% für 20 mio zu erkaufen..
bzw. quellen: ich such mal noch, primäre quelle ist Levitt, da wurde ich das erste mal konfrontiert, dass Geld n kleiner einfluss hatte... aber im blogpost von armi hat es ja einige weiterführende links?
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-08-2012 07:46 PM
Paxinor schrieb:@märchy: kA aber es fetzt mich ziemlich weg, dass du Rators Argumentation hier als plausibler erachtest
Also ich muss mich präzisieren:
Ich teile Rators Einschätzung, was den generellen Einfluss von Geld in der Politik betrifft: Nicht zu überschätzen (ab einem bestimmten Punkt wohl tatsächlich vollkommen nutzlos) aber sicher nicht einfach vernachlässigbar.
Ich meinte damit nicht die Frage, ob die SVP von einer Volkswahl profitieren würde, da bin ich noch unentschieden, mit leichtem Vorteil für die Pax'sche Version.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - armi94 - 12-08-2012 08:57 PM
Diverse Studie siehe Public Choice III (Mueller 2003), Kapitel 20.
Cliffs:
Studien zeigen zb dass Politiker trotz massiven Zahlungen ihr Abstimmungsverhalten kaum aendern. Ab ner gewissen Geldmenge kriegste fast keine Stimmen mehr. Geld bevorteilt bei Initiativen Status quo (wenn ueberhaupt). Geld hat einen Einfluss aber sehr unklar wie gross und was Initiativen anbelangt eher klein.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-08-2012 09:34 PM
hier die quote aus armis blog
Zitat:And take a look at the Iowa caucuses last week. Rick Perry was the top spender, buying $4.3 million worth of ads — which got him only 10 percent of the vote. Santorum, meanwhile, spent only $30,000 on ads (the least of any candidate) and practically tied Romney — who spent $1.5 million this time around on Iowa ads, versus $10 million in 2008.
ich finde das spricht ne relativ krasse sprache...
gerade weil es ja mehrere mechanismen gibt, die dafür sorgen, das die leute "sinnlos" viel geld reinbuttern, stichwort lobbying und "nicht eigenes geld"
Re: Bundesratswahl durch das Volk - M.P.Rator - 12-09-2012 12:30 PM
Hier mal randommässig ein paar links. habe sie bisher nur überflogen, bis auf den ersten, von dem ich mir am meisten verspreche. ich hoffe, dass ich morgen dazu komme.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zoonpoliticon.ch/blog/6071/abstimmungen-sind-kaum-kauflich-sagt-forscher-hanspeter-kriesi/">http://www.zoonpoliticon.ch/blog/6071/a ... er-kriesi/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mit-uns-fuer-uns.ch/blog/?p=1728">http://www.mit-uns-fuer-uns.ch/blog/?p=1728</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.transparency.ch/de/aktuelles_schweiz/meldungen/2012_11_05_NL_Interview_Caroni.php">http://www.transparency.ch/de/aktuelles ... Caroni.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.werner-seitz.ch/?o=T_2003_2_Meinungsbildung.htm">http://www.werner-seitz.ch/?o=T_2003_2_ ... ildung.htm</a><!-- m --><br /><br />-- Beitrag erweitert: 09.12.2012, 11:30 -- <br /><br />Ok, der Konsens auf die Frage, ob Abstimmungen käuflich sind oder nicht, scheint "Nein aber..." zu sein. Wie's bei Wahlen in der Schweiz ist, wissen wir nicht.
Dann lasst mich meine Aussage neu formulieren: Die SVP ist so erfolgreich, weil sie provoziert und Ängste instrumentalisiert (egal, ob sie sie nur abschöpft oder auch noch bewusst schürt). Eine BR-Wahl durch das Volk würde der SVP von allen Parteien am meisten nützen, weil sie der Partei zusätzliche Profilierungsmöglichkeiten bieten würde, unabhängig davon, ob sie ihre Kandidaten durchbringt oder nicht. Pax' Bemerkung, dass die SVP u.U. selber gar nicht will, dass die Initiative durchkommt, finde ich spannend, definitiv worth a thought.
Eine Sache, die mit der Diskussion mehr oder weniger im Zusammenhang steht: Ich habe ein grosses Problem mit dem Demokratieverständnis der SVP. Das ist nämlich typisch populistisch à la "das Volk hat immer Recht und braucht keine Wächter". Gemäss der SVP sind Menschenrechte überflüssig. Ich finde diese Ansicht brandgefährlich. Demokratie und Menschenrechte stehen in einem Verhältnis wechselseitiger Voraussetzung. Eine Demokratie ohne unantastbare Grundrechte mutiert unweigerlich zur Diktatur der Mehrheit.
In der Demokratie hat jeder Mensch eine Stimme und jede Stimme ist bei Entscheidungen gleich viel wert. Das ist gut und richtig so. Allerdings folgt daraus nicht, dass auch jede Meinung gleich richtig ist. Zur Demokratie gehört auch der Dialog und der Wettstreit der Ideen. Nur weil jeder mitreden darf, heisst das noch lange nicht, dass jeder recht hat. Überspitzt ausgedrückt, organisiert die SVP einen Club von Ignoranten, der nicht an einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner interessiert ist. Die SVP ist der Troll unter den Parteien. Es herrscht die Meinung, dass meine Ignoranz genauso gut ist wie dein Wissen. Und je komplexer die Materie desto hartnäckiger wird diese Attitüde vertreten.
Natürlich ist es legitim und richtig, wenn sich Bauern, Stammtischler, Globalisierungsverlierer u.a. in einer Partei organisieren, um ihre Interessen zu vertreten (ja ich weiss, es gibt auch viele wohlhabende, gebildete und erfolgreiche Menschen in der SVP, ich bin immernoch am überspitzen). Aber die Art und Weise, wie sie dies tun, ist meiner Meinung nach extrem schädlich für unsere Demokratie. Die SVP erklärt die "tumms-Züügs-Einstellung" zum Lebensstil und legitimiert sie damit, dass diese Einstellung von einem grossen Teil der Bevölkerung gelebt wird. Und weil sie von so vielen Menschen vertreten wird, besteht auch kein Grund mehr, sie zu hinterfragen und sich auf einen ernsthaften Diskurs mit Andersdenkenden einzulassen. Weil, woran viele Menschen glauben, das kann nicht falsch sein, right?
Ich bin mir im Klaren darüber, dass ich hier mit so einem rant schnell als elitär und arrogant abgestempelt werden könnte. Imho ist jedoch die Einstellung vieler "dummer" SVP-Wähler nicht minder arrogant. Ich versuche das an einem fiktiven Beispiel zu verdeutlichen:
Ein Bäcker versteht etwas vom Brotbacken. Das weiss er und das wissen auch alle anderen. Der Bäcker weiss zudem, dass der Tischler mehr vom Drechseln versteht als er selber und er würde nie auf die Idee kommen, dem Tischler bei seiner Arbeit dreinzureden. Er würde nie sagen "Nein, du machst das völlig falsch, du musst den Tisch so zusammenbauen, sonst wird das nix". Weder der Bäcker noch der Tischler würden sich gegenseitig dreinreden, weil beide wissen, dass der Andere mehr von seinem Handwerk versteht. Warum ist das so? Wahrscheinlich liegt es an der relativen Überschaubarkeit der Tätigkeiten. Umso tragischer ist es, dass, wenn die Tätigkeiten anderer an Komplexität zunehmen, diese Akzeptanz der Arbeit des Anderen abnimmt. Was der Mensch nicht versteht, dem misstraut er.
Besonders gross scheint mir dieses Misstrauen heutzutage gegenüber "geistigen Arbeitern" zu sein. Die Früchte geistiger Arbeit sind weniger offensichtlich als diejenigen physischer Arbeit. Sie sind i.d.R. weniger klar umrissen und lassen sich auch nicht in einem Satz erklären. Was allerdings erstens nichts an ihrem Wert ändert und zweitens nicht die Expertise der geistigen Arbeiter herabsetzt. Ich finde es immerwieder krass, wenn ich mir als Uniabsolvent von einem "Arbeiter" abfällige Bemerkungen über meine Tätigkeit gefallen lassen muss. Irgendwie treffe ich immerwieder random Leute, die das Gefühl haben, mehr von der Materie, mit der ich mich Jahrelang auseinandergesetzt habe, zu verstehen als ich. Ich masse mir doch auch nicht an, mehr vom Handwerk des Arbeiters zu verstehen als er.
Wirklich schlimm wird's, wenn's um Politik und Wirtschaft geht. Diese Themen sind dermassen komplex, dass selbst unter Experten kein Konsens besteht. Für viele "Stammtischler" scheint dies Grund genug zu sein, alle Politiker und Akademiker über einen Kamm zu scheren und als Dummköpfe hinzustellen. Und weil sie selber keine Ahnung von der Materie haben, treffen sie ihre Wahl- und Abstimmungsentscheide anhand primitiver Proxies, die oftmals gar nichts mit der Sache zu tun haben. Siehe Minarettinitiative oder die Mundart-im-Chindsgi-Initiative. Viele Bürger treffen deshalb ihre Wahl- und Abstimmungsentscheide anhand emotionaler Kriterien und nicht anhand der fachlichen Qualifikation eines Kandidaten oder der Güte einer Abstimmungsvorlage. Es spielt keine Rolle, ob ein Kandidat kompetent ist, es geht nur noch darum woher er kommt, wie er aufgewachsen ist, ob er in die Kirche geht und ob er "einer von uns" ist.
Man halte sich diese perverse Logik einmal vor Augen: Mir und jedem anderen vernünftigen Menschen ist es scheissegal, was der Bäcker, von dem ich mein Brot kaufe, oder der Tischler, bei dem ich einen Stuhl kaufe, für Werte vertreten oder woher sie stammen. Selbst bei den meisten Höhergebildeten ist's mir egal. Es interessiert mich nicht, ob der Chirurg, der mich operieren soll, rechts oder links ist, religiös oder atheistisch ist. Es interessiert mich nicht, ob der Pilot, der mein Flugzeug fliegt, Vegetarier ist oder nicht. Das einzige was mich interessiert ist, dass diese Leute in ihrem Fachgebiet kompetent sind und ihre Arbeit gut machen. Aber wenn es um Politiker geht - die Menschen die unser Land lenken und die vielleicht weitreichendsten Entscheidungen treffen - ist die fachliche Qualifikation plötzlich nicht mehr das wichtigste, WTF?
No disrespect an die Bäcker, Tischler und Arbeiter der Schweiz, aber ich würde mir wünschen, dass auch sie gegenüber Andersdenkenden und deren Leistungen ein wenig mehr Respekt aufbringen und die eigene Einstellung öfters mal hinterfragen würden. Aber populistische Parteien - links wie rechts, jedoch in der CH vorallem die SVP - tun genau das Gegenteil davon. Und das ist wirklich schlecht für die Schweiz und für die demokratische Kultur.
Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-09-2012 12:36 PM
Nun ich habe mir das zeugs angeschaut, grad der erste link macht für mich Sinn und zeigt imo klar auf, warum der Einfluss von Geld in Studien etc überschätzt werden und nicht unterschätzt:
Das Problem ist, dass hier das typische "korrelation <> kausalität" Problem extrem stark ist, und das resultat immer nur in eine richtung verzerrt: nämlich in die, das der einfluss von Geld tendentiell überschätzt wird.
Das naive gegenüberstellen von Wahlresultat und "höheres budget ja oder nein" ist ein riesiger fehler, genau weil eben das Wahlkampfbudget abhängig ist vom erwarteten Ausgang ist, und die grössten Beträge investiert werden, wenn die chance zu gewinnen schon grösser als 50% ist.
Dies ist z.B. exakt in amerika der fall (und btw. gegen die landläufige meinung hier in europa, wo es ja immer heisst die Republikaner finanzieren sich durch reiche leute und haben so einen vorteil)
dabei sieht die realität anders aus: Das Geld geht zum Gewinner, z.B. hatte McCain ein 3 mal kleineres Budget als Obama wenn ich mich recht erinnere, und Obama hatte auch ein leicht grösseres budget als Romney...
Es gibt mehrere Gründe warum Geld zum Gewinner fliest... lobbying, nutzenfunktionen der Politiker, die ja fremdes Geld bezahlen, und quasi eine fast unendliche marginale zahlungsbereitschaft für ein paar Stimmen mehr, wenn der ausgang "knapp" ist (siehe erster link MP Rator).
Es ist von natur aus schwer bis unmöglich, für diese Faktoren zu kontrollieren, da man ja die erwartungen über die wahl kennen müsste der Leute. Levitt etc. haben das versucht, und sind darauf gekommen, dass der kausale, marginale effekt gering ist...
Ich würde per se jeder Studie die behauptet, Geld spielt eine grosse rolle bei "wichtigen" wahlen diesen bias unterstellen, ausser sie können wirklich gut darlegen, wie die untersuchung gemacht wurde, damit dieser bias ausgeschlossen ist.
Es ist empirisch ein fast unmögliches Problem...
Es gibt aber evidenz, die ziemlich schwerer wiegt, und das sind die experimente die Yrsinn erwähnt hat. Man kann leute sehr einfach "manipulieren" solange sie eine low involvement entscheidung vor sich haben (darum funktioniert auch werbung für konsumprodukte, man bedenke, dass es dort aber auch schon grenzen hat, siehe z.B. apple vs android)
Imo sind alle politischen kopfwahlen (i.e. nicht irgendwelche whatever gesetze) high involvement entscheidungen, und menschen sind EXTREM schwer zu manipulieren in solchen dingen, das zeigen experimente immer wieder. Oft ist der versuch der manipulation auch kontrakproduktiv.
Präsidentschaftswahlen, Bundesratswahlen, Ständeratswahlen, oder wichtige Initativen sind ganz klar high involvement Entscheidungen und Menschen sind nunmal da kaum beeinflussbar, in dem man alles mit plakaten vollpflastert, werbespots bringt und flyer verteilt.
sobald es eine high involvment entscheidung ist, sind parteien imo "meinungs-taker" und und nicht "meinungs-maker"
Alle Verhaltensexperimente die ich kenne weisen darauf hin, dass Menschen kaum zu manipulieren sind von aussen, und die empirie von geld vs wahlausgang kann nur in eine richtung verzerrt sein: In die, dass man den einfluss von Geld überschätzt
für mich ist der fall relativ klar....