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Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - oh__mygod - 10-14-2008 02:00 PM
dein anschauliches beispiel mit dem affen ist durchaus einleuchtend und nachvollziehbar.
aber mir fehlt die analogie zu reinen glückspielen (i.e. münzwurf unter freunden).
das affenbeispiel passt vorallem zu casinospielen mit edge für die bank und insbesondere zu geldspielautomaten mit programmierbarer auszahlungsquote.
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - Paxinor - 10-14-2008 02:09 PM
sehe den für die wohlfahrt relevanten unterschied nicht zwischen winningplayer und bank?
das münzwurf unter freunden ist wirklich ne knacknuss... ist durchaus erklärbar mit abnehmenden grenznutzen von geld, aber das reicht nicht unbedingt zum verbieten da hast du schon recht...
ganz zu schweigen davon, dass man die börse verbieten müsste, wobei die natürlich einen stirkt positiven erwartungswert hat...
es wär wirklich noch interessant abzuklären ob die börse verboten sein sollte, wenn poker verboten ist...
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - DeusDeorum - 10-14-2008 04:27 PM
Musst dich doch nicht entschuldigen
Aber das ist IMO das, was du nicht berücksichtigst: Natürlich mache ich Fehler und generiere dadurch Fehler. Das ist aber auch der Grund, warum ich Leute die noch unwissender als ich es bin, ins "Boot" holen will. Meine Fehlerquote wird ständig minimiert (Solte sie zumindest) und andere die eben nicht den gleichen Aufwand betreiben, es nicht ganz so ernst mit dem Pokern meinen, tun dies eben nicht, ergo gewinn ich das Geld wiedr zurück plus noch einiges mehr. Das natürlich im LongRun, aber davon gehen wir aus.
Und nein, ich finde eben nicht, dass man jemandem erklären soll, dass Pokern für 95% der Leute ein Verlustgeschäft ist. IMHO weiss das jeder der nur ein wenig darüber nachdenkt und wenn er trotzdem auf den Luckyshot hofft soll er doch. Wenn irgendjemand mit der Frage an mich oder irgend jemandem ausm Forum herantritt, ob Pokern eine sinnvolle Art ist, sein Geld zu vermehren werd ich ihm sicher nicht etwas vorlügen. Allerdings seh ich auch keinen Sinn darin, potentielle Investoren mit Miesmacherei abzuschrecken.
Stell dir nur mal vor, die ganze Pokercomm ist aufgeklärt. Das Spiel wird schon auf den niedrigen Stackes extrem Varianzabhängig (nicht nur 20k Hands, sondern 100k), man spielt nur noch gegen TAGs live - das würde dem ganzen doch den Spass nehmen nicht? Weil ich finde, wie schonmal geschrieben, dass Poker wirklich etwas ist, wo man seinen Erfolg messen und auch sehen kann, wer mehr Zeit da reininvestiert hat.
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - Anton Allemann - 11-26-2008 03:05 AM
Ich wurde in den letzten Tagen von ein paar Leuten aus meinem (Poker-)Freundeskreis darum gebeten, hier zu posten.
Ohne jeden einzelnen Post gelesen zu haben, mir der verschiedenen Standpunkte bezüglich der allgemeinen Diskussion um die Profitabilität von Poker aber dennoch bestens bewusst, sage ich dazu, basierend auf meinen eigenen Erfahrungen und meiner Kenntnis der internationalen Pokerscene, nochmals folgendes:
Millionenbeträge mit Poker zu verdienen ist, wie man sich mit etwas gesundem Menschenverstand ja denken kann, wirklich kein Spaziergang. Tatsächlich braucht es dazu eine Kombination aus sehr viel Talent, harter Arbeit und Zeitaufwand, wie in anderen Branchen auch, sei es Profisport, die Musikbranche, oder beispielsweise der Finanzwelt oder der Anwaltsbranche.
Ich behaupte, dass es für eine hochintelligente und/oder sehr ambitionierte junge Person ceteris paribus einfacher ist, mit Poker Millionär zu werden als mit einem bürgerlichen Beruf, wie Arzt oder Anwalt. Das zu beweisen, ist schwierig, und welchen Stellenwert Geld im Leben allgemein besitzen sollte, ist natürlich eine ganz andere Frage subjektiver Natur, daher gehe ich nicht weiter darauf ein.
Vergleiche zwischen der Pokerbranche und der Musikbranche, Hollywood oder dem Profisport in Bezug auf die Profitabilität sind schwieriger (in den anderen Branchen allgemein viel höhere "Ceiling", aber auch zahlenmässig noch grössere Konkurrenz und z.B. in der Musik- und Filmbranche noch grösseres Zufallsmoment involviert, etc.)
Durch Poker in absehbarer Zeit Beträge in der Grössenordnung von 100 - 200k pro Jahr verdienen zu können ist, dabei bleibe ich, NICHT allzu schwierig und setzt weder eine geniale Veranlagung noch übermenschlichen Aufwand/Charakterstärke und auch nicht sehr viel Startkapital voraus.
Leute, die das Gegenteil behaupten sind, ohne dass ich hierbei irgendjemandem persönlich zu nahe treten will, meiner Erfahrung nach in den allermeisten Fällen Hobbyspieler (oder "Profis", die nach dem ersten Downswing ausgestiegen sind), die sich selbst aus irgendwelchen Gründen für sehr talentiert halten, aus anderen Gründen aber nicht besonders erfolgreich sind und daher denken, wenn sie es nicht können, dann kann es auch sonst niemand.
Ich habe hier nicht die Absicht, verschiedene, zweifellos vorhandene, negative Aspekte der Pokerwelt in Abrede zu stellen, ganz im Gegenteil, aber die "Meinung", mit Poker liesse sich einfach kein Geld verdienen, ist lächerlich. Punkt.
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - I KILL - 11-26-2008 05:23 AM
Anton Allemann schrieb:Millionenbeträge mit Poker zu verdienen ist, wie man sich mit etwas gesundem Menschenverstand ja denken kann, wirklich kein Spaziergang. Tatsächlich braucht es dazu eine Kombination aus sehr viel Talent, harter Arbeit und Zeitaufwand, wie in anderen Branchen auch, sei es Profisport, die Musikbranche, oder beispielsweise der Finanzwelt oder der Anwaltsbranche.qft
Ich behaupte, dass es für eine hochintelligente und/oder sehr ambitionierte junge Person ceteris paribus einfacher ist, mit Poker Millionär zu werden als mit einem bürgerlichen Beruf, wie Arzt oder Anwalt. Das zu beweisen, ist schwierig, und welchen Stellenwert Geld im Leben allgemein besitzen sollte, ist natürlich eine ganz andere Frage subjektiver Natur, daher gehe ich nicht weiter darauf ein.
Vergleiche zwischen der Pokerbranche und der Musikbranche, Hollywood oder dem Profisport in Bezug auf die Profitabilität sind schwieriger (in den anderen Branchen allgemein viel höhere "Ceiling", aber auch zahlenmässig noch grössere Konkurrenz und z.B. in der Musik- und Filmbranche noch grösseres Zufallsmoment involviert, etc.)
Durch Poker in absehbarer Zeit Beträge in der Grössenordnung von 100 - 200k pro Jahr verdienen zu können ist, dabei bleibe ich, NICHT allzu schwierig und setzt weder eine geniale Veranlagung noch übermenschlichen Aufwand/Charakterstärke und auch nicht sehr viel Startkapital voraus.
Leute, die das Gegenteil behaupten sind, ohne dass ich hierbei irgendjemandem persönlich zu nahe treten will, meiner Erfahrung nach in den allermeisten Fällen Hobbyspieler (oder "Profis", die nach dem ersten Downswing ausgestiegen sind), die sich selbst aus irgendwelchen Gründen für sehr talentiert halten, aus anderen Gründen aber nicht besonders erfolgreich sind und daher denken, wenn sie es nicht können, dann kann es auch sonst niemand.
Ich habe hier nicht die Absicht, verschiedene, zweifellos vorhandene, negative Aspekte der Pokerwelt in Abrede zu stellen, ganz im Gegenteil, aber die "Meinung", mit Poker liesse sich einfach kein Geld verdienen, ist lächerlich. Punkt.
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - Paxinor - 11-26-2008 01:47 PM
finde den post auch gut anton
einfach folgendes: du erachtest gewisse fähigkeiten einfach als selbstverständlich oder "durchschnittlich" die nicht durchschnittlich sind.
Man muss nicht das absolute jahrtausentalent sein um mit Poker Geld zu verdienen. Qantitativ gesehen haben 10 000ende von Leuten die grundlegende Fähigkeit mit Pokern Geld zu verdienen.
Aber wenn wir mal von der gesamtbevölkerung ausgehen ist es ein verschwindend kleiner teil von personen.
Nehmen wir meine kompanie in der ich eingeteilt bin im militär, ein schöner (sogar leicht postiv verzerrter querschnitt, da es eine panzer leopard komanie ist, wo tendentiell nur einigermassen fähige leute hinkommen)... ich glaube (einschliesslich mir) würde ich etwa 3 leute als fähig genug bezeichnen.
oder nehmen wir dieses forum: ich glaube etwa 15-30 personen hier haben wirklich das potential geld zu verdienen mit poker und wieviele anmeldungen haben wir? Ich habe in meiner (relativ kurzen) Pokerkarriere immer und immer wieder massen an leute gesehen die es nie hinkriegen werden.
Wenn du glaubst, dass deine Fähigkeiten die du hast durchschnittlich sind, bzw. viele Menschen haben dann ist das einfach falsch. Du bist meiner Meinung nach biased durch dein Umfeld von erfolgreichen Pokerspielern. Aber schlussendlich lebst du ja von denen die es nicht sind und es auch nie schaffen werden. (stichwort "schlechte regs" auf höheren Limits)
Ich will einfach den berühmten "ich könnte einem Affen beibringen NL1k zu schlagen" weil für den grössten teil der bevölkerung ist es unmöglich. Der grossteil der Bevölkerung nimmt GE Money Bank kredite mit zins 20%+ auf oder ähnliche schwachsinnige sachen, und die sollen jemals NL1k schlagen?
Das war eigentlich mein statement des letzten Posts (ich nehm an der Post mehr oder minder an mich gerichtet, aber du scheinst mich ein wenig falsch verstanden zu haben. ich denke aber im ersten abschnitt stimmen wir überein
Zitat:Ich behaupte, dass es für eine hochintelligente und/oder sehr ambitionierte junge Person ceteris paribus einfacher ist, mit Poker Millionär zu werden als mit einem bürgerlichen Beruf, wie Arzt oder Anwalt.
Ich bin ziemlich sicher das dieses Statement hier korrekt ist. Es muss korrekt sein, sonst hätte Poker überhaupt keine Attraktivität. Vor allem da Ärzte kaum je Millionär werden und Anwalt ebenfalls ein sehr schlechtes beispiel ist (hast noch nicht so viel gearbeitet in deinem leben
)aber ich bin überzeugt, dass Poker eine höheren heutigen Ertrag abwirft (für den von dir definierten intelligenten, klugen menschen) als ein "bürgerlicher" Job. Als beispiel würde ich behaupten, das der Job den ich habe (und für den ich online Poker aufgegeben habe) mir höchstens 1/3 davon einbringt, wie wenn ich Pokern würde.
Da ich aber gleichzeitig ökonomie studiere, ist mir das prinzip des Zeitwerts von Geld und von opportunitätskosten wohlbekannt und ich behaupte das da Poker extrem schlecht abschneidet. Es gibt genügend Jobs in der wirtschaft, wo man als einer dieser fähiger/intelligenter/ typen sehr schnell eine unmenge an geld verdienen kann, wenn man denn so ein job will (bzw. geld über alles stellt)
und nein arzt und anwalt ist ein äusserst schlechtes beispiel dafür
wenn man einer dieser jobs annimt ist man relativ schnell auf 200k pro jahr (abzockerlöhne ftw). Vielleicht nicht ganz so schnell wie mit Poker, aber mit null risiko. wenn man mal einen job hatte der 200k pro jahr zahlt hat man relativ gute chancen auf 400-1mio, moderate chancen auf noch mehr und wird wohl nie mehr in seinem ganzen leben (45 jahre) unter 100k fallen.
Pokererträge müssen für allerhand unsicherheiten (bin ich pokerpro in 45 jahren noch und wenn nein, was für einen job habe ich nun?) und verpasste bildung und lücken im lebenslauf kompensieren (tut es ja teilweise auch) und das generiert opportunitätskosten und zwar nicht ganz geringe.
Ich habe nie gesagt das man mit Poker kein geld verdienen könne, weil das kann man definitiv. Ich hab nur gesagt, das es selten passiert, dass man keine besseren outside options hat, sprich rein finanziell bessere outside options.
Mal unabhängig davon ob Poker einem spass macht oder nicht
Poker birgt enorme langfristige Risiken ausserhalb des tables, für die es imo nicht genügend kompensiert durch höhere gegenwartserträge, das war mein Punkt...
das muss auch nicht für alle zutreffen
aber wenn wir nun annehmen, das nur 10% der bevölkerung fähig sind mit Pokern überhaupt erträge zu generieren und von diesen 10% nochmal etwa 90% entweder bessere finanzielle outside options haben (weil sie noch talentierter sind in anderen bereichen) und von diesen dann viele noch andere arbeit rein aus psychohygienischen gründen präferieren und wir das mal hochrechnen
können wir doch sagen das sich poker eigentlich nicht lohnt und ein paar ausnahmen die regeln bestätigen.
Ich habe aber nie gesagt das man kein geld verdienen könne, falls du auf mich ansprichst (ich hoffe ich falle dann auch aus der beschreibung von typ mensch heraus die du da hingeschrieben hast, weil der typ macht n recht erbärmlichen eindruck
)ich mein du kannst schon sagen das sich poker für dich gelohnt hat. aber vielleicht wärst du schon längst irgendwo bei nem hedge fond angestellt und würdest lachen über die beträge um die du pokerst, und hättest nicht mal wirklich risiko.
und ich finde solche fakten sollten ungefähr bekannt sein, du etwa nicht? oder soll der 08 15 mongo unwissend ins verderben rennen weil er zu dumm ist um überhaupt was zu verdienen (mal unabhängig von "lohnen").
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - Nimifluk - 11-26-2008 09:24 PM
Anton Allemann schrieb:Durch Poker in absehbarer Zeit Beträge in der Grössenordnung von 100 - 200k pro Jahr verdienen zu können ist, dabei bleibe ich, NICHT allzu schwierig und setzt weder eine geniale Veranlagung noch übermenschlichen Aufwand/Charakterstärke und auch nicht sehr viel Startkapital voraus.Auch wenn Du aus Deiner Perspektive sicherlich recht hast, find ich diese Aussage heikel. Da ja Dein Gewinn letztlich von den anderen Spielern stammt, ist es gegeben, dass nicht alle gewinnen werden. Wenn jemand die notwendige Kompetenz besitzt, kann er sicherlich locker Gewinn machen, das Kernproblem aber ist imho, dass viele an der Selbsteinschätzung scheitern und sich eher ins Elend als ins Geld spielen. Und gerade solche Aussagen verleiten viele dazu, daran zu glauben, dass der grosse Gewinn schon noch kommt (ohne jedoch an ihrem Spiel zu arbeiten).
Anton Allemann schrieb:Ich habe hier nicht die Absicht, verschiedene, zweifellos vorhandene, negative Aspekte der Pokerwelt in Abrede zu stellen, ganz im Gegenteil, aber die "Meinung", mit Poker liesse sich einfach kein Geld verdienen, ist lächerlich. Punkt.Mit Poker kann man sicherlich easy Money machen, muss aber nicht; der Tenor auf diesem Board geht daher auch eher in diese Richtung. Mit dem nötigen Rüstzeug (Wissen, Disziplin, Ausdauer, ...) ist die Chance gross, dass es klappt, aber wer seine Hausaufgaben nicht macht und nur dem kurzfristigen Geld nachrennt wird scheitern. Finde es daher auf diesem Board sehr positiv, dass keine Illusionen verbreitet werden, sondern mit Fakten die Realität aufgezeigt wird.
BTW: Mit AA als Initialen kannst ja nur Winning-Player sein ;-)
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - oh__mygod - 11-26-2008 11:22 PM
Zitat: Der grossteil der Bevölkerung nimmt GE Money Bank kredite mit zins 20%+ auf oder ähnliche schwachsinnige sachen, und die sollen jemals NL1k schlagen?
hehe, ich bin auch bei ge money bank. die migros master card läuft über die.
krieg immer böse briefe und anrufe von männern mit bedrohlicher stimme,
wenn ich mit der zahlung im rückstand bin.
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - UnitedPoker.ch - 11-27-2008 11:02 AM
Mir fehlt es hier etwas an Genauigkeit, denn Pokern ist ja nicht gleich Pokern. Mag sein dass ein profitorientiertes Pokerspiel-Turnierspiel oder CG online realistisch ist, möglicherweise sogar CG im Casino profitable gespielt werden kann, aber es kann doch unmöglich hier von Live-Turnierpoker die Rede sein. Von unseren ca. 600 individuellen Kunden ist lediglich ein 1-stelliger Anteil im finanziellen Plus. Dieser Anteil besteht zudem noch aus Personen, die extrem selten zu uns gekommen sind und bei den wenigen Turnieren erfolgreich gespielt haben, eine Langzeit Messung für uns also gar nicht möglich war. Bei nunmehr weit über 1.000 Turnieren die wir bisher veranstaltet haben, scheint mir unsere Messung und Erfahrung doch ziemlich aussagekräftig.
Meiner Meinung nach braucht es zum profitablen Pokern auch nicht überdurchschnittlich viel Intelligenz oder analytisches Wissen. Ok, ich bin selber ja kein Pokerprofi sondern Veranstalter, weshalb ich mir da vermutlich kein allgemein gültiges Urteil bilden kann, aber die Erfahrung zeigt einfach dass die Kernkompetenz beim Poker NICHT Intelligenz, sondern "DISZIPLIN" heisst. Und ab da fängt es dann an langweilig zu werden :shock:
Noch was am Rande:
Wenn ihr doch alle hier mit Pokern Geld verdienen wollt, wieso verreisst ihr dann permanent die Veranstalter, welche euch eine zusätzliche Basis bieten, dieses Ziel zu erreichen. Und vor allem: Wieso akzeptiert ihr dann nicht gleichzeitig, dass es Veranstalter gibt, die genauso wie wir von United Poker, mit diesem Spiel ihr Geld verdienen? Jeder versucht es halt auf seine eigene Art und Weise, aber am Ende ergänzt sich das System zum Vorteil aller Beteiligten. Grescho würde jetzt von einer "Win-Win"-Situation sprechen :twisted:
Re: Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene? - Paxinor - 11-27-2008 11:30 AM
du hast dir die antwort grad selber gegeben...
man ist gegen diese live tourneys aus folgendem grund:
wenn nämlich langfristig niemand gewinnt, sondern man nur kurzfristig durch einen big win im plus sein kann, ihr aber geld verdient...
wo ist dann der unterschied zum roulette?
mit deiner statistik hast du wunderbar bewiesen, dass kein unterschied existiert zwischen roulette und heuren high raked low stakes "zigeunertourneys".
Es gibt einen gewaltigen unterschied zwischen Spieler und Veranstalter: als veranstalter hat man kein Risiko! Darum bin ich auch als spieler gegen eure tourneys...
Ich sehe die Win-Win situation nicht so wirklich wenn keiner von euren Kunden im plus ist... ganz ehrlich...
das nur so am rande, denn eigentlich ist jedem klar das man bei euren low stakes tourneys eh kein geld verdienen kann, wir reden hier von midstakes+ online (NL400+) oder dann live ab NL2k+...
alles andere ist sowieso blödsinn, weil die beträge einfach viel zu klein sind um geld zu verdienen.