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Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-25-2010 11:01 AM
Attila schrieb:Pax: Deine Zweifel, dass die Steuerämter solchen verdeckten Einkommen nicht nachgehen, sind ebenso nur ein Bauchgefühl, wie du es als Hörensagen einstufst, dass es eben so ist.
Ich kann mir das jedenfalls sehr gut vorstellen. Mein Steuerberater hat mir in den letzten Jahren mehrmals gesagt, dass die Steuerämter viel restriktiver seien als früher und jeden Rappen einfordern, wo es nur geht. Also für mich tönt das darum (auch ohne Akteneinsicht) sehr plausibel.
Also erstens "jeden Rappen einfordern wo es nur geht" ist relativ für die Schweiz gesehen, sonst geh mal nach deutschland
zweitens: Nummer 1 Kriterium dafür, dass die Steuerbehörde nachfragt, ist die Grundsätzliche plausibilität der Steuererklärung... viel mehr Handhabe hat die Steuerbehörde einfach nicht, und hat, wenn es nicht grad um den WSOP main event geht, auch nicht viel anreiz dazu...
ich mein wenn auf Pokeraction steht, dass ein gewisser Marco Orlandi 30k gecasht hat in tourney xy woher will die Steuerbehörde wissen welcher Marco Orlandi dass gemeint ist? woher will die Steuerbehörde wissen ob sie überhaupt zuständig ist? Und selbst wenn habe ich es obv. beim Blackjack verloren... oder ich bin gestaked worden oder whatever... oder ich hab alles an anderen tourneys verloren... und ich muss nichts beweisen das es nicht so ist, die beweiskraft liegt afaik grundsätzlich bei der Steuerbehörde... und allzuviel aufwand kann sie für die 30k auch nicht tätigen, v.A. da das ganze on shaky ground steht da es keine Handhabungspraxis noch ein Gerichtsurteil gibt
Und solange niemand hier den Nachweis erbringt, dass TROTZ einer plausiblen steuererklärung jemand nachgefragt hat, glaub ich einfach gar nix, das ist imo einfach unrealistisch... ich mein die steuerbehörden aktzeptieren nichtsdestotrotz noch fast jede "optimierte" erklärung, wo oft was nachweisbar wäre...
ich mein ja klar... wenn ich 100k cashe an nem grossen tourney, sonst net income 100k hab, und plötzlich einen vermögenszuwachs von 50k hab obwohl sonst immer implizit ein konsum von 100k habe wurde ja logisch, die steuerbehörde stellt fragen... aber nicht wegen nem pokertourney, sondern weil die steuererklärung nicht plausibel ist
und bevor nicht "aktenkundig" ist, dass trotz einer vollständig plausiblen steuererklärung, die steuerbehörde nachgefragt hat "was eigentlich mit diesem tourneygeld passiert ist, dass sie da gewonnen haben" glaub ich einfach vorerst gar nichts... und wenn die steuererklärung plausibel ist, sehe ich auch nicht den hauch einer chance dass die irgendwas machen können...
und das hat nicht einfach was mit bauchgefühl zu tun, sondern das sind ziemlich klare indizien...
ich mein fuck, tron hat letzthin 77k gecasht, ist aber wohl etwa break even mit tourneys, weil er sonst immer als erster busted....
oder nehmen wir marko illicic... der hat über 100k winnings, gut dokumentiert, aber da er wohl netto nur 20k gemacht hat, und somit selbst ohne steuerhinterziehung nichts wirklich substanziell anfällt, was wollen sie tun?
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Attila - 03-25-2010 04:16 PM
Und wieso glaubst du es nicht einfach, wenn grescho schreibt: "Ich habe unterdessen von mind. 3 Spielern Kenntnis (und teils auch Akteneinsicht), bei denen das Steueramt angeklopft hat." ?
Hey, es wohnen noch lange nicht alle in einer anonymen Grossstadt und heissen Peter Meier. Würde ich morgen in den Lokalnachrichten erscheinen weil ich 50k garniert habe, dann kannst du Gift darauf nehmen, dass das Steueramt diesen Betrag in der nächsten Steuererklärung suchen würde!
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-25-2010 05:28 PM
ja weil grescho hier bei weitem nicht die volle story erzählt hat. er hat gesagt das 3 spieler sich bei ihm beschwert haben, das bei ihnen in der steuererklärung nachgefragt wurde, und das wird kausal gelinkt zu irgendwelchen publikationen von gewonnen tourneys, das sind aber zwei paar schuhe...
wir wissen nicht, ob die leute zu dumm waren ihre steuererklärung auszufüllen das sie plausibel ist, sprich das gestiegene vermögen angegeben haben ohne das einkommen zu deklarieren, und die steuerbehörde aus diesem grund angefragt hat, und nicht spezifisch wegen dem tourney, sondern einfach weil es auffällig ist, und zwar allgemein...
und selbst wenn: es gibt etwa 500 mio gründe die man der steuerbehörde angeben kann, die sie einfach akzeptieren muss... wie will sie JEMALS was nachweisen? "ich bin zu 80% gestaked worden, den rest habe ich in big stack tourneys investiert" etc. etc.
also grad du als kleinunternehmer weisst ja sicher wieviele möglichkeiten es gibt zu optimieren, und die auch akzeptiert werden oder zwangsweise toleriert werden, weil sie genau so nicht nachgewiesen werden können wie das hier mit dem tourney... (sonst bräuchtest du nämlich auch keinen steuerberater, weil du selber weisst garantiert, was du alles versteuern müsstest und was nicht, aber dein steuerbrater weiss eben was du MUSST und was du weglassen kannst, ohne das man es merkt)
ich mein ist euch eigentlich klar wie wenig im fokus Poker ist bei der bevölkerung? und wie wenig leute überhaupt signifikant gewinnen so das es steuerrechtlich relevant ist, PRO Steuerbehörde, und dann muss alles noch nachweisbar sein? c'mon... da kann man seine suche wirklich effizienter gestalten... ich mein es ist ja nicht so, das die steuerbehörde einfach random irgendwelche namen bei google aufschreibt, oder bei raise.ch...
Also bevor nicht aktenkundig ist, dass jemand der eine PLAUSIBLE und unauffällige steuerklärung abgegeben hat trotzdem belangt wird, ist es imo völlige panikmache zu glauben die tourneyszene werde hier observiert... und das ist imo weit weg von dem was grescho schildert...
wie schon gesagt... ich hab 100k einkommen, aber plötzlich 100k mehr vermögen, weil ich so dumm war den betrag aufs bankkonto zu tun, aber nicht als einkommen anzugeben ja, klar die steuerbehörde fragt nach (und was ich so von den steuerberatern höre, ist das ne dummheit die viele machen) aber das hat doch nix damit zu tun, das irgend in nem ranking irgend ein name auftaucht, und das steuerkomissär X sieht, und dann nachschaut, ob der in seiner steuerhoheit ist... seriously... ob die nachsteuer nun fällig wurde aufgrund von unplausibler steuererklärung, die halt durch das tourney verursacht wurde, oder durch wirklich nachforschungen bleibt offen...
es ist übrigens auch nicht verboten steuerentscheide anzufechten, und man kann dies relativ erfolgreich tun...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - M.P.Rator - 03-25-2010 06:50 PM
zwischenfrage: deinen (paxinor) schilderungen entnehme ich, dass gewinne aus glücksspiel nur dann steuerpflichtig sind, wenn man sie nicht wieder verzockt? oder habe ich da was falsch verstanden?
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Attila - 03-25-2010 07:09 PM
Das eine ist Einkommen, das andere Vermögen. Gewinne sind zu versteuern, weil es Einkommen ist, ausser du gewinnst z.B. im Casino Baden. Dann ist es steuerfrei. Abzüge kann man soweit ich weiss nur geltend machen, wenn es beruflich anerkannt ist.
Pax: Nicht die Steuerbehörde muss dir dein Einkommen beweisen, sondern jeder muss es selber deklarieren. Wenn man es nicht angibt und die Steuerbehörde kommt dahinter, dann hat man ein Problem.
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - grescho - 03-25-2010 07:10 PM
zum konkretisieren: die spieler haben sich nicht bei mir beschwert sondern sie haben von mir lediglich eine liste ihrer turnieranmeldung angefordert. sie wurden im schreiben der steuerbehörde aufgefordert, alle ausgaben (buyin, reisekosten, verpflegung etc) aufzulisten. in den schreiben geht es ausschliesslich um pokergewinne.
die spieler haben ein geregeltes einkommen und füllten ihre steuererklärung immer brav aus, ohne nennenswerte abweichungen. entweder hat sie jemand darauf aufmerksam gemacht oder sie sind von sich aus aktiv geworden.
nebst steuernachforderungen haben die betroffenen spieler mit einer busse zu rechnen (2 verfahren/spieler).
ob und wie weit verdonkte $ sowie reisekosten angezogen werden können, hängt davon ab, ob es als nebenerwerb oder hobby eingestuft wird.
ich werde das ganze später noch mit fachbegriffen aus den schreiben ergänzen, habe diese grad nicht zur hand...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-26-2010 12:59 PM
M.P.Rator schrieb:zwischenfrage: deinen (paxinor) schilderungen entnehme ich, dass gewinne aus glücksspiel nur dann steuerpflichtig sind, wenn man sie nicht wieder verzockt? oder habe ich da was falsch verstanden?
das weiss man nicht, da es obv. keine handhabungspraxis gibt, da das problem realtiv neu ist... aber alles andere wäre humbug...
ich werde irgendwann noch was ausführlicher schreiben, die problematik ist, je länger ich es mir überlege nämlich sick komplex, was 1. überhaupt eine "korrekte" besteuerung wäre, und 2. wie schwer/einfach dies nachzuweisen ist... gepaart mit dem relativ grossen unwissen des staates über das spiel / der heterogenität der behörden etc. blablabla ich mein wenn die steuerbehörde natürlich den bruttogewinn versteuern wollte, dann wirds natürlich sick schwer, dem auszuweichen, weil dann reicht es, bei buy-in.ch die nachweisbaren gewinne abzulesen, die person zu identifizieren und dann die steuern zu erheben...
du kannst je nachdem, da hat attila schon recht, schlecht sagen hey das war ich nicht, wenn dave camenish präsident svp oberwil lieli 50k gecasht hat, und es gross in der lokalzeitung ausgeschlachtet wird, und eine bruttobesteuerungsmethode angewendet werden würde (was jegliches livepoker sick -ev machen würde), und der steuerkomissär der gemeinde liest halt diese zeitung, ich mein das ist ja auch nicht irgendwie systematisch gesucht, sondern einfach pech für dave, das er einen namen hat, den man sich merken kann plus eine kleine gemeinde...
das Problem der nachweisbarkeit beginnt für die steuerbehörde erst, wenn man nur nettogewinne versteuern müsste, so wie das auf alle einkommen, die volatil sind zutrifft... weil dann kann dave allerhand behaupten, wieder in tourneys investiert, online eingecasht und verzockt etc. etc. die beste ausrede wäre wohl immer noch staking...
@dave: ja das ist mir klar das ich mein eigenes einkommen ageben muss, danke ich hab auch schon ne steuererklärung ausgefüllt
aber afaik muss dir die steuerbehörde einen begründeten verdacht angeben können, bis du in der nachweispflicht stehst bezüglich welches einkommen du eben NICHT angegeben hast, bzw. das du kein sonstiges einkommen hast... und für 95% der spieler ist dies kaum möglich...ps: was die steuerbehörde verlangt ist übrigens noch lange nicht sakrosankt, ich weiss aus dem privaten umfeld von zwei fällen, wo der steuerentscheid erfolgreich angefochten wurde! Bei so einer konplexen frage wie hier bei Poker müsste man sich das echt überlegen, einfach bruttobesteuerung zu akzeptieren würd ich jetzt sicher nicht machen...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - grescho - 03-26-2010 02:49 PM
Paxinor schrieb:weil dann reicht es, bei buy-in.ch die nachweisbaren gewinne abzulesen, die person zu identifizieren und dann die steuern zu erheben...
Dazu kann ich sagen, dass die Jungs und Mädels vonm Steueramt die Information von einer anderen Seite ablesen, denn auf Buy-In.ch wird das Preisgeld niemals ausgegeben und es gibt auch keine Übersicht oder Details eines Spielers, die einem dies erleichtern würde. Abgesehen davon kann ein Spieler wahlweise auch nur mit seinem Nicknamen erscheinen.
Ich habe nun die Dokumente vorliegen, folgende Verfahren wurden eröffnet:
Eröffnung Nachsteuerverfahren
Grund: Verdacht auf Unterbesteuerung infolge Nichtdeklaration von Gewinnen bei Pokerturnieren
Eröffnung Bussenverfahren
Steuerverkürzung durch Pflichtverletzung im Einschätzungsverfahren (Nichtdeklaration von Gewinnen bei Pokerturnieren)
In der Einleitung des Schreibens steht folgender hübscher Satz:
"Gemäss uns vorliegenden Informationen haben Sie in den vergangenen Jahren wiederholt bei Pokerturnieren gewonnen. Solche Gewinne würden der Einkommenssteuer unterliegen, sofern Sie nicht in einem Schweizer Casino erzielt wurden. In Ihren letztjährigen Steuererklärungen wurden keine Gewinne bei Pokerturnieren deklariert."
So viel dazu...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Chesselflicker - 03-26-2010 06:28 PM
einwenig aufklärung:
wie pax geschrieben hat, ist die wahrscheinlichkeit, dass die steuerbehörde von sich aus informationen einholt bezüglich pokerspielern sehr gering.
sofern die steuererklärung nicht gravierende unzulänglichkeiten aufweist, wird allgemein sehr wenig nachgeforscht von seiten der steuerbehörde (es fehlt ihnen an zeit und personal). gibt es beispielsweise massive veränderungen im vermögensbereich wird nachgefragt durch die steuerbehörde.
die situation sieht einwenig anders aus, wenn von aussen informationen an die steuerbehörde herangetragen werden (sieht bei den beispielen von grescho eindeutig so aus).... dann wird sich die steuerbehörde diesen hinweisen annehmen und nachforschungen anstellen..... jetzt wird es unangenehm, da die besteuerte person verpflichtet ist, den verbleib des gewonnen geldes zu begründen. diese begründungen müssen plausibel nachzuweisen und durch dritte zu bestätigen sein.... (die diskussion was nun abzugsberechtigt ist und welcher betrag schlussendlich besteuert wird ist noch nicht abschliessend geregelt und auch je nach kanton unterschiedlich.... also lassen wir die spekulationen bei seite).
was heisst dies nun für pokerspieler:
bei onlinegewinnen (sofern sie nicht publik gemacht werden), besteht praktisch keine gefahr, dass die steuerbehörde darauf aufmerksam wird. ausser man transferiert grosse beträge auf das eigene bankkonto, wodurch sich die vermögenslage massiv verändert. Bei sehr grossen erfolgen, wo der richtige name publik wird, empfiehlt es sich, dies zu deklarieren.
Live-spieler: gewinne aus den offziellen spielcasinos sind nicht steuerpflichtig (einkommenssteuer). Beim vermögen müssen sie jedoch aufgelistet sein. Bei den „zigeunerturnieren“ müssten eigentlich sämtliche gewinne als einkommen angegeben werden...... die frage stellt sich einfach, wie hoch die wahrscheinlichkeit ist, dass die steuerbehörde von den pokeraktivitäten der zu prüfenden person weiss. Ich würde sie als sehr sehr gering einschätzen. Die wahrscheinlichkeit steigt natürlich sprunghaft an, wenn man ein „grosses“ turnier gewonnen hat und die medien über dieses berichten... die grösste gefahr sehe ich jedoch eindeutig darin, dass der steuerbehörde informationen zugespielt werden aus dem eigentlichen pokerumfeld (neid und missgunst sind an der tagesordnung)..... dagegen schützen kann man sich sehr einfach: man lässt seinen namen sperren, bzw. lässt ihn nicht veröffentlichen.
Es ist also kein problem für den 0815 pokerspieler den steuerbehörden aus dem weg zu gehen (nebenbei hat die steuerbehörde auch kein grosses interesse solche „kleinen“ fische an land zu ziehen, denn es gibt viele andere bereiche, bei welchen viel mehr geld hinterzogen wird). Bei grossen gewinnen (welche die wenigsten betreffen), würde ich den rat eines steuerexperten beiziehen........
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - De_Loungville - 03-29-2010 08:12 AM
Hier die Abklärung für Buy-In (weiss nicht ob es was hilft...)
Guten Tag,
Ich habe ein paar Fragen bezüglich Pokergewinne ausserhalb Schweizercasinos.
Auf einem Forum wurde diese Frage diskutiert und es gab verschiedenste Meinungen. Wäre froh wenn die Unstimmigkeiten ausgeräumt werden.
Nun zu den Fragen:
Müssen diese Gewinne/Verluste bei der Steuererklärung angegeben werden?
Und wie würde es genau aussehen bei Nebenerwerb und Hobby? und wo ist genau die Abgrenzung?
Es ist sehr heikel mit der Erfassung, da 90% die das Hobby Poker betreiben keine bis niedrige Gewinne einfahren.
Wäre sehr froh über eine kompetente Antwort und vielen Dank für Ihr Bemühen
Freundliche Grüsse
Ralph Schumacher
Antwort:
Sehr geerter Herr Schumacher
Besten Dank für Ihre Fragen.
Gemäss Artikel 16 Abs. 1 DBG sind sämtliche wiederkehrenden und einmaligen Einkünfte steuerbar. Im Privatvermögen verhält es isch jedoch so, dass nur die Einkünfte, die Verluste jedoch nicht zu deklarieren sind. Das bedeutet, dass auch Pokergewinne grundsätzlich der direkten Bundessteuer unterliegen. Die Verluste hingegen können nicht abgezogen werden. So sind beispielsweise auch Einkünfte aus Lotterien und lotterieähnlichen Veranstaltungen steuerbar.
Wird das Pokerspiel als Neben- oder Haupterwerb betrieben, muss eine klare Gewinnabsicht vorhanden sein, damit eine selbständige Erwerbstätigkeit vorliegt. D.h. der Erwerb muss dauernd der Gewinnerzielung dienen und auch effektiv Gewinne abwerfen. Zudem sind weitere Kriterien wie auch das Gesamtbild der tatsächlichen Umstände massgebend. Sieht man jedoch, dass die Tätigkeit keine Gewinne abwirft (oder abwerfen kann), muss von Hobby ausgegangen werden.
Es kommt somit auf die individuelle Situation darauf an und kann nur im Einzelfall beurteilt werden. Geht man jedoch davon aus, dass in den meisten Fällen mehr Verluste als Gewinne erzielt werden, kann wohl kaum von einer selbständigen Erwerbstätigkeit ausgegangen werden und ist tendenziell eher von Hobby auszugehen.
Ich hoffe, dass ich Ihnen damit weiter helfen kann.
Freundliche Grüsse
C. E
lic. et mag. rer. pol., Steuerexperte SSK
Eidgenössisches Finanzdepartement EFD
Eidgenössische Steuerverwaltung ESTV
Hauptabteilung Direkte Bundessteuer,
Verrechnungssteuer, Stempelabgaben
Abteilung Aufsicht Kantone, Team 1
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