Bundesratswahl durch das Volk

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Re: Bundesratswahl durch das Volk - armi94 - 12-09-2012 02:09 PM

Agree was die statistischen Probleme anbelangt mit Paxi.

@Rator
"Besonders gross scheint mir dieses Misstrauen heutzutage gegenüber "geistigen Arbeitern" zu sein. Die Früchte geistiger Arbeit sind weniger offensichtlich als diejenigen physischer Arbeit. Sie sind i.d.R. weniger klar umrissen und lassen sich auch nicht in einem Satz erklären."

True, aber da lese ich einen Artikel von Ex-Bundesrat Hubacher und der zieht genau dieselbe Schublade wie die "weniger Gebildeten". Die politische Linke hat doch praktisch den gleichen Bias.

Und bezüglich Wahl von Personen: Die ist aus Politökonomischer sicht nicht per se verwerflich, weil sie den Handlungsspielraums der Politiker auf ideologisch vertretbare Handlungen reduziert. Wenn du davon ausgehst das Politiker einen gewissen Handlungsspielraum haben, wo sie von den Präferenzen von Wählern abweichen können, dann können eben Wähler durch Wahl der Person (Ideologie, Herkunft, Kompetenz), eine maximal Abweichung von ihren Präferenzen "erzwingen". Klar, es gibt ein Problem wenn nicht die ehrlichsten/besten gewählt werden, aber dass eben Personen und nicht nur Kompetenzen gewählt werden ist eher eine Politikerverschuldung/Institutionenverschuldung als die der Wähler.

Bezüglich das Volk hat immer recht. Stimme ich soweit zu, bis auf Menschenrechte. Aber wer hat denn sonst mehr recht? Wissensaggregation über heterogene Bürger zeigt üblicherweise und unter gewissen Beidngungen sehr wünschenswerte Eigenschaften. Meist trifft man eben die richtige Wahl im Aggregat (Condorcet Jury Theorem, Malcom Gladwell: The wisdom of crowds). Bei gewissen, spezifischen Themen zb. wie man technisch ein Atomkraftwerk baut, mag es vorteilhaft scheinen Experten zu fragen, bei vielen anderen Fragen (wie wertvoll ist eine Firma, wie schwer ist eine Kuh, wieviell Wert ist ein Apfel, welches ist der beste Kandidat?) scheinen Gruppen unglaublich gute Entscheidungen zu treffen die üblicherweise niemand systematisch besser fällen kann.

Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-09-2012 04:54 PM

@MP Rator: kA das mag ja alles sein, aber imo ist die SP keinen dreck besser bezüglich all den Problemen die du aufzeigst, auch wenn der durchschnittswähler IQ mässig n wenig besser dran ist und gebildeter, ist er genau so schief gewickelt wie die SVP, wenn nicht noch schiefer... ich mein es ist ein zu 100% duales problem an den beiden äusseren bereichen des spektrums, und ich finde es driftet mal noch gerne in die "ja die SVP hier SVP da" ab. und jedesmal wenn ich darauf hinweise, dass es auf der anderen seite nicht besser aussieht, heissts "ja stimmt schon klar.... ABER die SVP macht es besonders schlimm"

und es wird hier doch sehr einseitig auf der SVP rumgehackt, aber die SP hat genau die gleichen probleme, wischt einfach alles unter den deckmantel des "wir wollen dass es uns allen gut geht", mit der konsequenz, dass wenn es nach ihnen gehen würde, es allen schlechter gehen würde...

Und dann muss man halt auch sagen: ja okey es ist nicht optimal, aber es ist jetzt auch nicht besonders schlimm... ich mein die frage ist: was soll man denn dagegen unternehmen?

Zudem finde ich hat die SVP bis jetzt unserem Land eigentlich nicht gross geschadet, auch wenn sie zwei drei furzinitativen lanciert hat... Ich mein ich bin Blocher immer noch dankbar, dass er den EWR versenkt hat... auch wenn ich ihn meistens n rechten Mongo finde...

Auch wenn die SVP einen unsauberen stil hat, und ab und zu verantwortlich ist für die ein oder andere shit idee, so absurd sind ihre Ansichten jetzt auch nicht, auch wenn ihre Basis mit rassistischen Kleingeistern dekoriert ist.

dito übrigens auch die SP, die imo schlimmer ist als die SVP, aber ab und zu hat sie wohl tatsächlich für n wenig mehr gerechtigkeit gesorgt...

Re: Bundesratswahl durch das Volk - M.P.Rator - 12-09-2012 05:15 PM

Das mit den statistischen Pitfalls macht in der Tat Sinn.

Könnte sich Geld in Wahlen und Abstimmungen aber nicht auch anders auswirken? Vielleicht ist es wie in einem Abnutzungskrieg - keine Seite kann gewinnen, aber eine Seite kann verlieren. Vielleicht kann man einen Wahlkampf nicht aktiv mit Geldeinsatz gewinnen, man könnte ihn jedoch sehr gut verlieren, wenn man zuwenig Geld einsetzt und das Propagandafeld ganz dem Gegner überlässt. Ich behaupte nicht, dass es so ist, ich stelle es einfach mal in den Raum. Weil mir will nach wie vor nicht in den Kopf, wieso soviel Geld in den Wahl- und Abstiummungskampf investiert wird, wenn es doch keine Vorteile mit sich bringt...

Was ist mit Agendasetting? Darin ist die SVP auch top und ich sehe auch da einen gewissen Zusammenhang mit ihrer finanziellen Kraft. Wer andauernd Initiativen lanciert und das Referendum ergreift, der beeinflusst die politische Debatte enorm und rückt sich stets ins Rampenlicht - egal ob die Initiative oder das Referendum durchkommt oder nicht.

armi94 schrieb:True, aber da lese ich einen Artikel von Ex-Bundesrat Hubacher und der zieht genau dieselbe Schublade wie die "weniger Gebildeten". Die politische Linke hat doch praktisch den gleichen Bias.

Das ist schon so, nur ist die SVP in ihrem Stil ziemlich unique in der Schweiz. Imo ist sie die populistischste Partei der Schweiz.

armi94 schrieb:Klar, es gibt ein Problem wenn nicht die ehrlichsten/besten gewählt werden, aber dass eben Personen und nicht nur Kompetenzen gewählt werden ist eher eine Politikerverschuldung/Institutionenverschuldung als die der Wähler.

Ich verstehe nicht ganz, was Du damit meinst. Meinst Du, dass durch eine Umgestaltung von Institutionen dafür gesorgt werden könnte, dass Wähler weniger aufgrund ihrer emotionalen Präferenzen und Ideologien und mehr aufgrund der Qualitäten und Kompetenzen der Kandidaten wählen würden?

armi94 schrieb:Bezüglich das Volk hat immer recht. Stimme ich soweit zu, bis auf Menschenrechte. Aber wer hat denn sonst mehr recht? Wissensaggregation über heterogene Bürger zeigt üblicherweise und unter gewissen Beidngungen sehr wünschenswerte Eigenschaften. Meist trifft man eben die richtige Wahl im Aggregat (Condorcet Jury Theorem, Malcom Gladwell: The wisdom of crowds). Bei gewissen, spezifischen Themen zb. wie man technisch ein Atomkraftwerk baut, mag es vorteilhaft scheinen Experten zu fragen, bei vielen anderen Fragen (wie wertvoll ist eine Firma, wie schwer ist eine Kuh, wieviell Wert ist ein Apfel, welches ist der beste Kandidat?) scheinen Gruppen unglaublich gute Entscheidungen zu treffen die üblicherweise niemand systematisch besser fällen kann.

Ich kenne das Paper nicht, aber mir kommen Menschenrechte und Staatsverfassung mehr wie das Atomkraftwerkbeispiel und weniger wie das Apfel- und Kuhbeispiel vor.

Imho stecken Menschenrechte einfach einen gewissen Rahmen ab, in dem das Volk frei entscheiden kann. Und es ist ja nicht so, als ob grundsätzliche Fragen völlig ausser Reichweite der Mitbestiummg durch das Volk wären. Aber ich finde es richtig, dass sich der DIREKTE Einfluss des Volks nicht auf sämtliche Entscheidungen ausdehnen soll, eben genau weil einige Zusammenhänge unglaublich komplex sind und sehr weitreichende und schwer abschätzbare Folgen haben können. Deshalb sollte man vermeiden, dass schwerwiegende Entscheidungen "voreilig" und "aus dem Bauch heraus" getroffen werden.

Stichwort Staatsverträge vors Volk. Oder die Aufhebung der Personenfreizügigkeit. Das ist nicht nur nerviges Rumgetrolle von der SVP, dass mir persönlich voll auf den Sack geht, sondern ein gefährliches Spiel mit dem Feuer, weil die Konsequenzen einer Annahme völlig unabsehbar sind. Zwar ist die Mehrheit des Volks gegen diese Vorlagen, aber es könnte eben doch in die Hose gehen. Es könnten sich kurz vor den Abstimmungen die Ereignisse überstürzen: Deutschland macht sich mal wieder unbeliebt bei der Schweiz, der Euro kriselt plötzlich noch etwas mehr, ein pädophiler Rumäne vergeht sich an einem schweizer Mädchen, ein neuer Lohndumpingskandal wird publik - schwupps rutscht die Zustimmung über 50%, und zwar nicht mal unbedingt, weil sich viele "Dumme" von diesen Ereignissen zu einem Bauchentscheid haben verleiten lassen, nein, es könnte genausogut sein, dass die Gegner der Vorlage durch die Ereignisse plötzlich keine grosse Motivation mehr verspürt haben, zur Urne zu gehen und die Beführworter andererseits eine besonders grosse Motivation verspürt haben. Oder es gibt eine "Denkzettelabstimmung".

Um nochmal mit dem Pilotenbeispiel zu kommen: Ich als Passagier sollte dem Piloten nicht bei jeder Bewegung des Steuerknüppels dreinreden können. Dadurch, dass ich mich in sein Flugzeug setze, habe ich ihm mein Vertrauen ausgesprochen und mich damit einverstanden erklärt, dass er das Flugzeug nach bestem Wissen und Fähigkeiten steuert. Er kann es einfach besser als ich. Und selbst, wenn ich von den Qualifikationen des Piloten nicht überzeugt bin oder wenn ich grundsätzlich Angst vor dem Fliegen habe, sollte es mir zu Denken geben, dass die Mehrheit der Passagiere offenbar keine Probleme mit dem Piloten hat.

Womit wir beim Thema Legitimität wären. Legitimität ist nichts objektives. Eine Regierung ist legitim, wenn sie von ihren Subjekten als legitim wahrgenommen wird. Theoretisch kann also sogar ein Talibanregime legitim sein. Die indirekte Demokratie, wie sie zB in Deutschland funktioniert, ist in den Augen der meisten Deutschen legitim (obwohl der Ruf nach mehr direkter Bürgermitbestimmung auch dort immer lauter wird). Wir Schweizer hätten mit dem deutschen System Mühe, für uns ist die direkte Demokratie legitimer als die indirekte. Wir haben weitreichendere Mitbestiummungsmöglichkeiten als die Deutschen, und das ist in unseren Augen gut so. Die Mehrheit der Schweizer unterstützt dieses System.

Der SVP unterstelle ich, dass sie Legitimität anders definiert: Jeder Entscheid einer legitimierten Regierung muss von einer Mehrheit des Volkes getragen werden, sonst ist er nicht legitim. Das ist BS imho, eben weil viele Dinge extrem komplex sind und wir aus Sicherheitsgründen dem Piloten nicht ständig ins Steuer greifen sollten. Wenn wir die Entscheidungen der Regierung/des Piloten nicht goutieren, dann können wir uns bei der nächsten Wahl/Abstimmung/Flug ja anders entscheiden.

Wenn jetzt natürlich eine Mehrheit der Bevölkerung die Legitimitätsdefinition der SVP teilen würde, würde sich auch unsere Definition von legitimen Regierungen und legitimen Regierungsentscheiden ändern. Aber aus meiner Sicht und imho aus der aktuellen Sicht der Mehrheit der Schweizer ist das kein erstrebenswerter Zustand und sollte verhindert werden. Die mehr oder weniger stark ausgeprägte Unantastbarkeit der Menschenrechte ist u.a. ein Instrument der Sicherung unserer jetzigen Vorstellung von Legitimität. Ein Verfassungsgericht wie in Deutschland wäre ein anderes.

Schluss jetzt, ich tuckere mit dem Zug durchs Engadin und sollte aus dem Fenster gucken, anstatt auf den Bildschirm zu starren :-)

Edit @ Pax: Ich persönlich finde die SVP schlimmer als die SP, aber mir ist schon klar, dass das meine subjektive Meinung ist, die ich allerdings zu untermauern versuche. Mir geht es hier nicht um Ausgewogenheit. Obwohl ich die SP mittlerweile auch Kacke finde, kreide ich hier trotzdem einseitig die Fehler der SVP an.

Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-09-2012 06:26 PM

was ist den das reale problem, dass die SVP kreiert? klar die minarettinitative hätte nicht sein müssen, dito ausschaffungsinitative (die imo hat sein müssen, einfach nicht so bescheuert formuliert, sprich gegenvorschlag ftw). Und ja es gibt einiges an rassisten unter ihnen, aber ich versteh nicht so ganz warum die SVP per se verteufelt wird? Ich mein jetzt vom realen impact her. Klar wenn Ulrich Schlüer "Präsident" der Schweiz wäre und Gesetze machen könnte, wäre es kein schönes land.

Aber der reale impact ist ja überhaupt nicht extrem und ich muss zugeben ab und zu ganz positiv. Imo bewegt sich z.B. die reale Ausländerpolitik in die richtung, in die es die Bevölkerung will, und ich finde auch in die richtige Richtung... und die SVP hat ihren teil dazu beigetragen, dass die Linke von ihrem extremen Gutmenschentum weggekommen sind, die imo in eine sehr problematische Ausländerpolitik geführt hat mit vielen Fehlanreizen.

Plus war z.B. die SVp auch tragende Kraft, dass man seine Finanzen im Griff hat, und sie ist auch die Partei, die dazu beiträgt, dass die Sozialsysteme langsam aber sicher dahingehend transformiert werden, dass sie auch finanzierbar sind...

Ich mein ist es soooo schlimm, dass sich oft im Ton vergreift und n wenig Polemik betreibt? mir ist es auch grundlegend zu wieder, aber ich sehe nicht ganz, wo hier der grosse Schaden entsteht für die Schweiz, in symbiose mit den anderen Partein

Re: Bundesratswahl durch das Volk - armi94 - 12-09-2012 06:46 PM

At Rator
Deine Hypothese mag zutreffen aber es ist fast unmöglich sie zu testen. Es ist nur schon theoretisch schwierig sich ein passendes Instrument zu überlegen damit die Ausgaben einer Partei exogen variieren und selbst dann ist die Reaktion der Gegenpartei von der exogenen Variation in den Ausgaben der anderen abhängig. Ganz zu schweigen davon, dass du nie in das Gebiet rein kommst welches man bräuchte um deine Hypothese zu testen. Im Optimum werden ja beide Parteien soviel investieren bis der Grenznutzen kleiner ist als die Grenzkosten. Unter Standardannahmen (also zuerst zunehmende marginale Stimmengewinne und dann abnehmende) trifft deine Hypothese zu dass Geld eine Rolle spielt, aber du weisst nicht wo der „Wendepunkt“ ist, du weisst nur dass sich die Parteien üblicherweise irgendwo rechts von diesem befinden. Das einzige was man von einem theoretischen Standpunkt aus sagen kann ist, dass Geld irgendwie einen Einfluss haben wird und dass es sich lohnt, aber wir werden wohl kaum je messen können wie gross der ist, wir beobachten nur die Gleichgewichte und dort hat Geld fast keinen Einfluss mehr. Zudem; Grenznutzen ist nicht nur gleich Anzahl der Stimmen, der Nutzen von Parteien resp. deren Spendern hängt wohl noch von anderen Faktoren ab.

Für das Agendasetting ist Geld wohl von Vorteil, allerdings sind schon etliche Initiativen mit bescheidenen Mitteln gestartet worden, kann mir daher nicht vorstellen dass wir uns in einem Bereich befinden wo die Mittelunterschiede von Parteien relevant sind.

Das Problem ist, dass Politiker relativ grossen Spielraum haben nach einer Wahl. Und daher können sie potentiell vom Wählerwillen abweichen. Das ist aber nicht im Sinne des Wählers, er wird die Stimme demjenigen geben, bei dem er davon ausgeht dass er seine Präferenzen am unverzerrtesten in den politischen Prozess einbringt. Wenn der Politiker jetzt möglich viele Stimmen gewinnen will, dann kann er sich mittels Ideologie selbst in seinem Handlungsraum einschränken und wird dadurch von gewissen Wählern eher gewählt. Dieses Signal ist umso stärker, je weniger Vertrauen Wähler in Politiker haben und je grösser deren Spielraum ist (was voneinander abhängt). Also könnte man durch einschränken des Handlungsspielraums durch Institutionen (mehr Wettbewerb zb) erreichen, dass das Signal Ideologie nicht mehr soviel Wert hat und daher die Politiker und die Wähler Kompetenz im Wahlkampf stärker gewichten.

Menschenrechte und Grundrechte in der Verfassung sind evtl. näher am Atomkraftwerk. Der Verfassungstext ist es imo nicht. Das sind meistens Grundsatzentscheidungen und die Informationen darüber sind weit in der Bevölkerung verteilt. Ich bin der Überzeugung und das wird durch einen Grossteil der mir bekannten Literatur unterstützt, dass Menschen sehr gut darin sind im Kollektiv Probleme zu lösen unter gewissen Bedingungen. Auch wenn diese unglaublich komplex sind (siehe Finanzmärkte und ja; klar gibts dort Verbesserungsmöglichkeiten aber fast keiner schlägt ihn systematisch). Ich bin zudem der Meinung dass Politiker weniger objektiv und viel stärker aus dem Bauch handeln als das Volk und zudem weniger Informationen haben. Die Begründung dahinter ist das viele Informationen weit verteilt sind und die Informationsaggregation nicht systematisch geschlagen werden kann (durch Politiker) und zudem dass es ja fast per Definition schwieriger ist objektiver zu handeln als die gesamte Stimmbevölkerung in einem Land (zugegeben, trifft beschränkt zu). Ich glaube zudem auch nicht dass Bürger kürzere Horizonte haben als Politiker, eher das Gegenteil, vor allem wenn diese ihre Amzeitbeschränkung erreichen. Und wie bereits mehrfach betont, Politiker verfolgen oft andere Ziele als die, die ihre Auftraggeber wünschen. Bezüglich Denkzettelabstimmung; diese erlebt man wohl viel eher in einem Parlament als von der Bevölkerung.

Zu deinem Pilotenbeispiel. Das Pilotenbeispiel fusst auf der Idee, dass Politiker bessere Fähigkeiten haben politische Entscheidungen zu treffen als die Bürger (möglich) und dass sie mehr Informationen zur Verfügung haben (oftmals falsch). Die Delegation erfolgt nicht nur wegen Fähigkeiten und besseren Informationen, sondern auch, weil es den Entscheidungsprozess effektiver (schneller) macht. Irgendwo gibt es aber eine Grenze, je nach Verteilung der Informationen, je nach Wichtigkeit des Geschäftes und je nach zusätzlichen Kosten der Bevölkerung sich damit zu beschäftigen, wo es vorteilhaft wird wenn eben die Bevölkerung über Dinge abstimmt. Und das ist vor allem dann der Fall wenn es eben um allgemeine Dinge und Grundsatzentscheide geht (üblicherweise erfordern diese wenig Spezialwissen und sind eher moralische Entscheidungen) und da ist das Volk wohl massiv besser geeignet.

Bezüglich Staatsverträge vors Volk: Weiss ich nicht in welche Kategorie diese Abstimmungen fallen würde, aber per se sehe ich wenig Grund wieso Politiker bei grundlegende Staatsverträgen diese Entscheidungen besser fällen könnten (vll weniger bei einem Freihandelsabkommen mit Indien).

Re: Bundesratswahl durch das Volk - armi94 - 12-10-2012 08:23 PM

<a class="postlink" href="http://jleo.oxfordjournals.org/content/27/3/485.full.pdf+html">http://jleo.oxfordjournals.org/content/ ... l.pdf+html</a>

Link zu nem aktuellen Paper, dass einen signifikanten positiven Einfluss von Geld feststellt. Kanns nicht methodisch beurteilen, aber würd mal behaupten dass es immer noch relativ massive Endogenitätsprobleme gibt.

Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-10-2012 10:02 PM

Paxinor schrieb:was ist den das reale problem, dass die SVP kreiert?

IMO gibt es schon Fälle, bei denen mehr oder weniger konkret Schaden entsteht/enstanden ist. z.B. als damals ein Kosovare einem Schweizer die Kehle aufgeschlitzt hat, hat die SVP diese Anzeigen hier geschaltet:

[spoiler] [Bild: 38.417.864]

[/spoiler]

Die Message dieses Plakats ist doch relativ eindeutig: Kosovaren sind grundsätzlich gewalttätig und kriminell und gehören ausgeschafft. Mal abgesehen davon, dass es dämlich und äusserst rassistisch ist, ist es mit Sicherheit auch nicht gerade förderlich für die Integration.

Re: Bundesratswahl durch das Volk - Paxinor - 12-10-2012 10:43 PM

ja gut,aber wer fällt darauf hinein ausser die, die sowieso schon so denken? so ein plakat verändert doch die meinungen nicht gross, ich mein jemand wie mich stössts ja sogar ab, wenn die SVP konstruktiver wäre, würde ich sie vielleicht sogar ab und zu wählen, und man sieht ja was mit der BDP passiert ist.

Ich mein man muss ganz klar sehen, dass diese Vorurteile nicht von der SVP gemacht werden, sondern diese Vorurteile existieren und werden einfach abgeholt von der SVP... Da läuft doch niemand vorbei und ist eigentlich ganz aufgeschlossen, liesst das und denkt sich nachher "aha ja stimmt, ab jetzt hasse ich ausländer"...

ich mein das macht die linke ja genau gleich... irgend n crap schreiben, völlig populistisch etc. und holt damit existierende meinungen ab. Aber real ist der einfluss extrem tief. es bildet ja nix... die meisten denken es sei crapshit.

vielleicht ist sowas ja im gesamten sogar konstruktiv, weil es das gegengewicht ist, dass es braucht...??

klar es ist ein lächerliches plakat aber irgendwie seh ich den "schaden" nicht, der dies in der realpolitik auslöst. gerade weil imo die SVP einen konstruktiven einfluss hat auf die reale ausländerpolitik!

Ich muss einfach zugeben, dass der Erfolg der SVP in den Ausländerdebatten einen ruck in die "konstruktiven" kräfte gebracht hat, die endlich dazu bewegt wurden, eine Ausländerpolitik zu machen, wie sie von der mehrheit der Schweizer Bevölikerung gewünscht wird. Und die realen Lösungen die bis jetzt gefunden wurden sind jetzt nicht "jenseits"... und die SVP hat grossen anteil daran, dass wir überhaupt so weit gekommen sind... aber am schluss werden die "extremen" elemente ja dann ausgebügelt...

Re: Bundesratswahl durch das Volk - armi94 - 12-10-2012 10:55 PM

Wenn wir beginnen möglichen Schaden abzuwägen kommen wir glaubs nirgends hin und zum Schluss ist der monetäre Schaden den die Linken verursachen sogar noch grösser (weiss nicht ob wir den Schluss ziehen wollen).

Re: Bundesratswahl durch das Volk - Märchy - 12-10-2012 11:16 PM

Paxinor schrieb:Ich mein man muss ganz klar sehen, dass diese Vorurteile nicht von der SVP gemacht werden, sondern diese Vorurteile existieren und werden einfach abgeholt von der SVP... Da läuft doch niemand vorbei und ist eigentlich ganz aufgeschlossen, liesst das und denkt sich nachher "aha ja stimmt, ab jetzt hasse ich ausländer"...

Ja aber man kann sie entweder relatvieren oder man kann sie schüren? Ich meine, hast du das Gefühl, jeder, der meint, Albaner seien grundsätzlich Schlitzer und Vergewaltiger, hat dieses Vorurteil aus eigener Erfahrung gebildet? Diese Vortueile entstehen IMO grösstenteils durch anekdotisches Hörensagen, durch Zeitungsberichte und dergleichen. Und steter Tropfen höhlt den Stein, je mehr ich solche Sachen höre/lese, desto mehr festigt das mein Vorurteil. Ich sage ja nicht, dass beispielsweise diese Plakat ultra-schlimm ist, aber ich finde es schlecht und bin überzeugt, dass solche Aktionen gesellschaftlichen Schaden verursachen. Er wird nicht riesig sein, aber vorhanden. Und es ist ja bei weitem nicht das einzige Plakat der SVP das in diese Kerbe schlägt.

armi94 schrieb:Wenn wir beginnen möglichen Schaden abzuwägen kommen wir glaubs nirgends hin und zum Schluss ist der monetäre Schaden den die Linken verursachen sogar noch grösser (weiss nicht ob wir den Schluss ziehen wollen).

LOL da spricht wieder der Wirtschaftler. Du hast ja auch gesagt, dass bei einem Diebstahl im Prinzip kein Schaden entsteht, oder? Smile

Was ich sagen will: Es gibt ja nicht nur monetären Schaden. Klar, man kann sagen, die Tatsache, dass Muslime in der Schweiz keine Minarette bauen dürfen, ist kein monetärer Schaden, ergo kein Schaden. Ich find' schon.

BTW: Ich habe nie gesagt, dass die Linken keinen Schaden verursachen, ich bin kein Fan der Linken und schon gar nicht der SP. Die kommt auf meiner "schwarzen Liste" gleich auf Platz 2 hinter der SVP Wink