+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Live-Poker (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Live-Poker allgemein (/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Thema: Die Zukunft der CH Pokerszene? (/showthread.php?tid=2840)
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - armi94 - 04-10-2008 11:55 PM
Railbird schrieb:Falls es noch nicht gedämmert hat: Pokerspielen ist schon lange kein Spass mehr. Wer an dieses Märchen glaubt, scheint in einer Traumwelt zu leben. Beim Poker geht es darum , den anderen auszunehmen. Egal wie man es betrachtet. Und sag mir bitte schön, was daran so spassig ist, wenn Du von anderen ausgenommen wirst? Quasi nach dem Motto: Hau mir in die Fresse und ich find's noch lustig, oder wie?
Hey, sorry, egal wie man ein Pokerspiel versucht zu deklarieren, es ist die reinste Marktwirtschaft , die hier abgeht. Einer nimmt den anderen aus. Seinen wir doch ehrlich. Es geht darum, das ich Dein Geld bekomme. Warum soll man da gross um den Brei reden? Wer Spass will, soll in's Kino. Und wer Geld gewinnen will, soll Poker spielen. Wer Spass haben will beim Pokern, der wird um des Spasses wegen spielen. Und dies sind ja die liebsten Opfer der Profis. Früher oder später wird diesem Typ, der aber immer nur verliert, der Spass mit ziemlicher Sicherheit vergehen, so wie ihm sein Geld langsam ausgeht.
Gruss,
Railbird
Sry, aber du erzählst ganz einfach Quark. Ich bin winning player (ja sogar online, bei No Limit ist das möglich) und ohne Spass, zumindest daran, jemanden auszunehmen wird man nie erfolgreich spielen. Du willst mir ja nicht etwa sagen, dass du keinen Spass hast? Sonst würdest du ja deine ganzen Las Vegas stories wohl kaum posten...
Jeder der sagt er spiele Poker, nur um des Geldes wegen, belügt sich selbst (jeder Pro spielt nicht nur aufgrund des Geldes, sondern auch aus diversen anderen Gründen). Irgendwas steckt immer dahinter, sei es Wettbewerb, mit Freunden zusammen sein etc, das ist ganz einfache ABC Psychologie... (hast du ja sicher auch in Schoonmakers Buch gelesen)
Klar ist es knallhartes business, aber das ist Wettbewerb und kann Spass machen. Zudem sollte man als guter Spieler reges Interesse an strategischen Aspekten haben.
Jeder der versucht, Poker nur wegen des Geldes zu spielen wird imo scheitern. Es gibt immer noch andere Gründe.
Oder wieso gibts unzählige homegames? Diese Leute nehmens einfach easy, wollen Spass haben. Ka, wieso du damit nProblem hast. Du kannst ja deine highstake Turniere um grosses Geld spielen, damit hab ich auch kein Problem.
Was mich nervt, ist, dass du hier einfach pauschal Leute diskreditierst, deren Einstellung dem normalen Pokerspieler entsprechen (ob falsch oder richtig). Und noch dazu imo ne völlig falsche Message rüberbringst. Man soll Spass am Spiel haben und sich mit Strategie befassen, dann klappst auch. Es geht nur mit Interesse.
Poker soll Spass machen, wenns nicht mehr Spass macht wirds Arbeit. Ich hab auch schon versucht ohne Spass zu spielen, es wird einfach langweilig. Klar, es kann immer noch besser als nnormaler Job sein, aber wahrscheinlich würde ein Pro in der normalen Marktwirtschaft sogar noch mehr verdienen...
btw ''und wer Geld gewinnen soll, soll Poker spielen'', ja wenns so einfach wäre, dann würde ja jeder 2. profi sein...
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - dule - 04-11-2008 12:23 AM
geb armi völlig recht....poker ohne spass und NUR des geldes wegen suckt und zwar bigtime, würde wenn bei einer hourly rate von 25$ eher hinter der bar arbeiten, wenn ich keinen spass am pokern hätte.
ich meine vor allem homegames, da wird poker echt zum gesellschaftsspiel und wenn dann noch 2-3 tüten und ein bisschen alk im spiel ist steht einem spassigen abend in guter gesellscht nicht viel im weg.
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - von7thal - 04-11-2008 12:34 AM
@railbird: war ein kurzeinfall. aber stimmt natürlich schon, wird einige grosse firmen haben welche interesse daran hätten eine der raren konzessionen zu bekommen.
aber ich denke mit genug organisation und zusammenarbeit mit investoren wäre es durchaus möglich, bis in 3 jahren ein gutes konzept auszuarbeiten welches auch chancen hätte.
für mich jedoch so nicht realisierbar da mir wohl niemand credit gibt =)
dennoch wäre es natürlich ein 1. klasse cardroom was alles in den schatten stellen würde :wink:
denke aber abwarten ist das beste. wer weiss schon wie das in 3-4 jahren aussieht...
werde aber bestimmt nicht so einfach aufgeben :wink:
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-11-2008 05:53 AM
Derzeit sehe ich nur diese Alternativen, da die Rahmenbedingungen in der CH für Pokerspieler einfach nichts anderes zulassen:
a) für small bankroll players ist Online Poker gerade zu perfekt
b) tournament players sind ebenfalls online gut bedient und haben eine Riesen-Auswahl
c) high stakes players spielen in den regulierten Casinos und fliegen für die grösseren events ins Ausland (EPT, WPT, WSOP, usw.) Eiskalte Profis , die um richtig hohe Beträge spielen, finden im Internet Partien, die rake-mässig unschlagbar sind. Klar, wer gleichzeitig 10 Tische spielt, zahlt effektiv sogar mehr Rake, als einer , der in einem konzessionierten Betrieb an einem einzigen Tisch spielt, aber wer es geschickt genug anstellt, kann online durchaus beachtliche Gewinne einstreichen, ja, theoretisch sogar davon gut leben. Und steuerfrei!!!
d) celebrity-süchtige oder Plausch-Spieler spielen bei diesen sog. "Zigeuner-Events" und nehmen die übermässigen "Highway Robbery Rakes" in Kauf
e) Mischformen, wie z.B. Online Players, die zum Spass diese Live Events sponsoren, scheint es in einem grossen Prozentsatz zu geben, im Augenblick jedenfalls noch. Bis der Hype einmal durch ist, nehme ich an.
Aus small bankroll players (online) können durchaus high limit players werden, dies sowohl durch die ständige Bildung einer grösseren Bankroll und einem Re-Invest der Gewinne, also kein cash-out. Mittels einer ausgeklügelten Bankroll Strategie ist so etwas durchaus realisierbar. Via Online MTTs ist es sogar möglich, aus einem relativ kleinen Grundinvest und buy-in via ein satellite den Sprung nach ganz oben zu schaffen.
Ebenfalls ist ein Sprung von einem Online Satellite zu einem der grossen Super Events möglich, wenn auch sehr unwahrscheinlich. Selbst wenn man sich online qualifizieren kann, ist die Chance, am Ende bei einem EPT- oder WSOP-Event tatsächlich bis an den Final Table zu kommen, äusserst gering. Dessen muss man sich schon bewusst sein.
Ich denke einfach, dass diejenigen, die sich auf diese , nennen wir sie mal "Plausch-Tourniere", statt "Zigeuner-Tourniere" :lol: , einlassen, wissen sollten, woran sie sind. Unter solchen Rahmenbedingungen ist es nicht wirklich möglich, seine Spielresultate und seine Spiel-Kenntnise irgendwie objektiv vergleichen kann. Auch sind wohl die Effekte nicht so ganz dieselben, als die, resultierend aus einem soliden Online- oder World-tournament Play.
Der ganze Hype um diese Zigeuner-Geschichte wird abflauen, übrig bleiben werden die grossen Anbieter, die etwas seriöses auf die Beine zu stellen geschafft haben. Wenn es nicht via Cash-Games quer-subventioniert werden kann, dann vielleicht via ein geschicktes Gastro-Paket (Food-Stay-Play, oder ähnlich). Der Anbieter, der voll und ganz auf die Erträge aus diesen Tournament-Fees abzgl Unkosten setzt , wird es wohl schwer haben, egal wie hoch er das Highway Robbery Rake ansetzt. Das nützt ihm alles nichts. Denn wenn er zu gierig werden wird, springen die Spieler ab, und wenn er die Fee auf 12-15% runtersetzt, oder evtl nur noch die hohen Buy-In MTTs anbietet, sind vielleicht früher oder später nicht mehr genügend Spieler verfügbar, um das Geld aufzubringen. So oder so ist die Strategie dieser Anbieter auf enorm wackligen Füssen. Idealisten mögen an einen Traum vom Poker-Paradise glauben, realistische Geschäftsleute werden das ganze wohl genauer durch-kalkuliert haben und den Einstieg unter solchen Bedingungen wohl gar nicht erst in Erwägung ziehen :wink:
Gruss,
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - armi94 - 04-11-2008 06:20 AM
Railbird schrieb:c) Eiskalte Profis , die um richtig hohe Beträge spielen, finden im Internet Partien, die rake-mässig unschlagbar sind. Klar, wer gleichzeitig 10 Tische spielt, zahlt effektiv sogar mehr Rake, als einer , der in einem konzessionierten Betrieb an einem einzigen Tisch spielt, aber wer es geschickt genug anstellt, kann online durchaus beachtliche Gewinne einstreichen, ja, theoretisch sogar davon gut leben. Und steuerfrei!!!
Lol, die ''rake-mässig unschlagbar sind''. Klar. Wtf? Hast du schon mal live und online Rake verglichen?
Live >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> online rake...
Casinos sind derbest -ev, für jeden, der einigermassen gut online spielen kann. Und wer das nicht kann, gaukelt sich vor gut zu sein, das ist einfach so. Wenn man nämlich live so gut ist, ist man online auch gut, wenn nicht, dann nicht.
Nice, dass du das mit dem Multitabeln erwähnst, ich kann 10 Tische spielen, mit höchstens dem 5 fachen Rake, von dem was ich in nem Casino für einen Tisch bezahle...
Und anständiges Bankrollbuilding ist imo Grundvoraussetzung dafür, dass man sein Spiel kontrolliert. Die ganzen live NL5k möchtegern Highroller haben oft überhaupt keine Ahnung, was sie eigentlich machen. Ich meine, es ist einfach zu sagen, man habe gewonnen, wenn man nicht anständig Buch führt oder keine anständige Samplesize hat.
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-11-2008 07:23 AM
disagree!
Im live poker spielt man deutlich weniger hände als live. Da muss man aufpassen, das ganze kann ganz schön täuschen. Erstens mal kriegt man pro Tisch ca doppelt soviele Hände pro Stunde als live, und dann kommt der Effekt des multi-tabling dazu. Also, nehmen wir ein banales Bespiel.
Grand Casino Baden, 30-60 limit, rake max 30 sfr plus 15sfr max tip.
Ich rede hier von der rake-mässig wohl so ziemlich "teuersten" Variante, da man mit dem fast aufgezwungenen Trinkgeld-Anteil doch rund 30sfr pro Pot bezahlt, selbst bei mittelmässiger Action. Es sei zu erwähnen, dass im Casino Lugano ein perverses rake genommen wird (3%,UNCAPPED), und das lässt sich nur dann als "ok" rechtfertigen, wenn echt 70% Voll-Flaschen , blind live-ones, am Tisch sitzen.
Nun, zurück zum Beispiel CGB: Im Schnitt ca 30sfr drop pro Hand (rake plus tip). also ca 15-20x höher als ein rake auf einem average online Tisch.
Nun allerdings zum eigentlichen Punkt: Wer extreme online spielt, mit 10-12 Tischen gleichzeitig, der kommt pro Stunde auf ca 500-600 Hände. Live kommt man mit 1 Tisch auf ca 30 Hände, maximal. Eher wohl auf 25.
Somit ist die Summe des Rake online ja, selbst wenn es 15-20x tiefer ist (pro Tisch), also dennoch mindestens gleich oder fast höher als wenn man an einem Tisch unter hohen Rake-Konditionen spielt (GCB).
Vergleichen wir online poker mit regulären Card Casino Ansätzen, so kommt man dem ganzen schon etwas näher. In Wien wird ca 6-8 Euro genommen, pro Pot, inkl Jackpot. Und das ist in meinen Augen immer noch zuviel, wenn man die Arbeit und die Zeit rechnet, die verstreicht, während eine Hand ausgeteilt wird. Aber ist schon mal viel günstiger , als in einem GCB-Betrieb. Das Niveau und die Summe dead money jedoch rechtfertigt im GCB unter optimalen Bedingungen sicherlich so ein hohes Rake, ebenso wie in Lugano ein 3%-Spiel geschlagen werden kann, weil soviele live ones die Partie füttern. In Wien ist es deutlich schwieriger, weil
a) weniger dead money im Spiel (besseres skill niveau), und
b) weniger Geld im gesamten an diesen low buy-in 1-2 n-l Tischen ist
Es gibt Leute, denen ist das Rake generell egal. Auch in cash game Partien, wie im Styl GCB. Sie schlagen das Spiel, mit oder ohne hohes Rake. Andere schlagen das Spiel eh nicht, und verlieren sowieso, und die kümmert das Rake erst recht nicht, weil sie ja sowieso alles verspielen auf lange Sicht.
Dann wiederum hat's diejenigen, denen das Rake offenbar doch ein Faktor ist, der über Gewinn/Verlust entscheiden kann. Online kann dieser Faktor bei so einer grossen Anzahl Hände, die man spielt, durchaus entscheidend werden. Wer zusätzlich noch einen Rake Back Deal bekommt, für den springen Ende Monat bei heavy action bis 2000 usd rake back raus. Und das ist Geld, womit viele kalkulieren und was sie statt Verlierern vielleicht sogar zu einem break-even Spieler macht. Andere reduzieren dadurch ihre Verluste, und andere wiederum haben dies als extra Bonus, oben drauf auf ihre ohnehin schon bestehenden Gewinne.
Ich denke wirklich, dass tournament fees und rake sehr entscheidend sind für einen Viel-Spieler, der mit Poker wenigstens versuchen möchte, etwas zu gewinnen. :wink:
Gruss,
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - speedy - 04-11-2008 07:43 AM
@martin242424: Ich glaube, da verwechselst Du aber etwas und das weisst Du auch: Im GCB hast Du die Möglichkeit Dich über die Jackpotrangliste für das Freeroll-Finale zu qualifizieren.
Die nehmen bei ihren Turnieren keinen Rappen Fee, sondern schütten das Geld komplett wieder beim Jackpotfinale aus.
Wenn es stimmt, dass dann beim Jackpotfinale 600.000 im Pot sind, würde dies doch bedeuten, dass ein privater Veranstalter bei einem identischen Turnierangebot in 10 Monaten 600.000 Franken einnehmen würde.
Oder sehe ich das falsch?? Das heisst doch nichts anderes als: Das GCB verdient bei den Turnieren keinen Rappen, die privaten Veranstalter würden aber 600.000 aus dem Turnierkreislauf ziehen.
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Railbird - 04-11-2008 08:09 AM
Das habe ich auch gehört. Ist ja eine Traum-Konstellation. Von dem her gesehen sind die Tournaments im GCB durchaus attraktiv. Wieviel Geld effektiv jedoch vom Jahres-End-Freeroll einbehalten werden, wissen wir ja nicht. Oder garantieren sie einem, dass auch aus diesem Freeroll Pot keine Fee für's Haus abgezogen wird? Wenn dem so ist, erklärt dies die unglaubliche Popularität vom Poker im GCB.
Ein weiterer Faktor, der jedoch nicht vergessen werden kann, und das belegt die Correlation zwischen Cash Games und Tournaments. In Baden wird beides angeboten. Das eine hilft dem anderen. Wer aus dem Tourneir ausscheidet, spielt die für's Haus so profitablen Cash Games. Um jedoch ins Haus zu kommen, werden die Spieler mittels diesen Tournaments mit 100% fee-return freeroll opportunity geködert, um anschliessend dann wieder die cash games zu spielen, mit denen das Casino die ordentlichen Gewinne einstreicht. Eine sehr clevere Methode.
Die eigentlichen "Verlierer" in diesem Spiel sind wohl diejenigen unter den Spielern, die wie bessessen um die Qualifikation für einen Platz bei diesem Jahres End Super Freeroll spielen, und es dann doch leider ganz knapp nicht schaffen. Stell Dir vor, derjenige, der genau um 1 Punkt schlechter abschneidet als der, der gerade noch reingerutscht ist. Ich wette, der wird dies nicht so schnell vergessen....
In Las Vegas gibt es auch solche Marketing Methoden. Eine davon ist das Super Multi Freeroll von Station Casinos. Die loggen Deine Spielstunden über eine gewisse Periode (2-3 Monate o.ä.) ein, und Du musst , sagen wir 50 oder 100 Std live poker spielen, um Dich für dieses 500,000 usd Freeroll zu qualifizieren. Dafür qualifizieren alle, und das macht es zu einem Super Crap-Shoot Event. Ich habe dort einmal mitgemacht, es waren irgendwie so 5000 Spieler oder so, in einer riesigen Halle, und da gab es verschiedene Fleets, die zu fest vorgegebenen Zeiten antraben mussten. Enorm kurze levels (turbo mode), und ich war schon nach Level 3 oder so aus-gezählt. Aber es war ein guter shot at the money.
GCB bietet 60 Spielern die grosse Chance auf einen Super Payback. Und das ist schon interessant. Nur Pech für alle anderen, die das Jahr über versuchen, die Punkte zu sammeln, und die dann irgendwann kapitulieren müssen. Ich denke, im 3. Quartal muss die Anzahl der Spieler wohl etwas abnehmen, wenn viele sehen, dass sie es nicht mehr schaffen können. Ebenso, diejenigen, die schon soviel Vorsprung auf das grosse Feld haben, können sich dann ausrechnen, dass sie nicht mehr eingeholt werden können. Für diese Spieler macht es dann kaum mehr Sinn, noch weiter zu spielen, es sei denn, es könnte gefährlich werden für eine Qualifikation.
Auch hier hat es Lücken im sonst eigentlich clever entwickelten Marketing Move. Wer es genau analysiert, kann für sich die beste Option herauspicken :wink:
Gruss
Railbird
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - Paxinor - 04-11-2008 10:20 AM
@ railbird:
also erstens mal: hier im forum gibts einige, die mit 50 dollar online angefangen haben und jetzt 4-5 stellige BRs haben (armi und ich eingeschlossen), ich denke wie BRM geht wissen wir alle besser als die livespieler...
ausserdem wird die highstakes action vorwiegend online abgewickelt. Viele Livepros beklagen sich sogar explizit, dass die Livegames ausser zu WSOP zeiten völlig zusammenbrechen. die masse an Pros, die Poker wirklich statistisch schlagen spielen alle Online, vor allem hat wohl höchstens doyle Brunson ne anständige samplesize von den livespielern, alle anderen spielten zu wenige Hände in ihrem leben um es wirklich abschätzen zu können...
deine rechnung bezüglich des "10 tabling = 10 facher rake" ist mathematisch völliger quatsch! du kannst doch nicht einfach den absolutbetrag des rakes vergleichen... natürlich ist beim 10 tabling die winrate ebenfalls viel höher und somit gleicht sich das aus...
online ist und bleibt die viel bessere struktur bezüglich des rakes! es zählt natürlich der vergleich rake/winrate und nicht einfach das total des rakes...
wenn ich 1000 investieren muss um 2000 zu gewinnen bevorzuge ich das auch gegenüber 500 investieren 700 gewinnen, obwohl ich weniger investieren muss
genau gleich hält es sich mit dem rake. es ist rake bezüglich winrate und nichts anderes und die bleibt konstant mit der erhöhung des multitablefaktors... nicht einfach der absolutbetrag, also die argumentation ist völlig unschlüssig
des weiteren möchte ich noch erwähnen, das es online mindestens 4 tabling NL1k tägliches multitabling braucht, um davon leben zu können. dies mit einer entsprechenden BR von 50k... 20-30 stunden die woche...
dies impliziert, das man allermindestens NL10k live spielen muss, da wir Live 10 mal weniger Hände spielen mit der 10fachen BR und dem ca. gleichen ertrag... ich hab meine zweifel das NL10k games ausser in Vegas irgendwo 20-30 stunden die woche laufen...
also ich verstehe net so wirklich was dein punkt ist eigentlich, für viele leute ist poker spass und wenn sie einen kleinen betrag dafür entgelten um spass zu haben wo ist das problem?
Re: Die Zukunft der CH Pokerszene? - oh__mygod - 04-11-2008 10:39 AM
des weiteren möchte ich noch erwähnen, das es online mindestens 4 tabling NL1k tägliches multitabling braucht, um davon leben zu können 20-30 stunden die woche...
??