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Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - rookie - 03-29-2010 08:52 AM
Chesselflicker schrieb:einwenig aufklärung:
wie pax geschrieben hat, ist die wahrscheinlichkeit, dass die steuerbehörde von sich aus informationen einholt bezüglich pokerspielern sehr gering.
Datenbank Steuerbehörden mit Datenbank Ranglisten von pa etc zusammenführen - übereinstimmungen werden markiert und in der datenbank der steuerbehörden aktualisiert....ein * for winners
für einen informatiker eine arbeit von 2 stunden.Wie schon einmal geschrieben, ab einer bestimmten summe würde ich gewinne deklarieren. wenn sie dich an den eiern haben, dann forschen sie auch noch in vergangenen jahren. das sind beamte, die nehmen es persönlich und sind nachtragend
........ab >50K pa....und ab diesem betrag kann man gem rechtssprechung von nebenerwerb ausgehen, sprich buchhaltung führen und abzüge wie spesen, buyin turniere, etc. geltend machen.
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-29-2010 12:33 PM
@rookie: und wie will die steuerbehörde feststellen, ob es sich wirklich um "ihren" heinrich müller handelt?... zudem 2 stunden ist jetzt grad sehr blauäugig, ich merge die ganze zeit datenbanken, und ein richtig gutes matching braucht sicher viel länger... der aufwand würde sich trotzdem nicht lohnen, das substrat aus pokergewinnen PRO steuerbehörde ist viel zu gering...
wie chessel richtig festgestellt hat: es geht nur wenn angeschwärzt wird, oder dann der steuerkomissär sich einfach erinnert, das da was war, weil eben in lokaldingsbums ausgeschlachtet....
jetzt mal abgesehen von der steuerhinterziehung, selbst wenn man fair versteuern wollte:
Es kann doch nicht sein, dass steuern auf bruttogewinne gezahlt werden müssen. Ich würde das nie und nimmer akzeptieren als steuerzahler, und ich bin sicher damit wird die steuerbehörde auch nicht durchkommen... so einen steuerentscheid würde ich SOFORT anfechten...
das mindeste was sinn macht, ist das man nur nettogewinne zu versteuern hat (sonstige abzüge noch aussen vorgelassen!), sprich wenn ich 10 tourneys spiele, eins gewinne, dann muss ich den gewinn abzüglich aller buy ins in der steuerperiode versteuern muss... ich meine ihr wollt mir doch nicht angeben, das marko ilicic 139701 einkommen versteuren muss, und das die steuerbehörde durchsetzen kann? ilicic müsste seinen nettogewinn versteuern und das sind vielleicht 20-30k... (OHNE abzug spesen und nebenkosten)
und wenn es nettogewinne sind, die man versteuern muss, dann hat die steuerbehörde doch einfach eine viel geringere handhabe, weil nettogewinne viel schwerer nachzuweisen sind... weil die logs auf buy-in.ch und pokeraction sind unvollständig, es gibt homegames, es gibt onlinepoker etc. etc. dazu kommt noch die ganze staking geschichte...
wenn wir von nettobesteuerung ausgehen, dann sollte es für keinen livespieler in der schweiz probleme geben, ausser man casht in mehreren wirklich grossen tourneys, hat einen speziellen namen und wohnt in einer kleinen gemeinde...
wenn wir von bruttobesteuerung ausgehen, ist es viel einfacher einkommen nachzuweisen für die steuerbehörde, weil jede meldung von nem gewinn automatisch steuerbar ist...
aber wie schon gesagt: man hat das recht einen steuerentscheid anzufechten!
ps: wir reden hier von nettoeinkommen INNERHALB einer Steuerperiode, und die verrechenbarkeit von verlusten/gewinnen im zusammenhang mit der unterscheidung hobby/nebenerwerb betrifft afaik NUR zwischen zwei unterschiedlichen Steuerperioden...
sonst müsst ich ja, wenn ich so zum spass n wenig mit swissquote an der börse gamble, jeden positiven trade als gewinn deklarieren?
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - grescho - 03-29-2010 02:17 PM
De_Loungville schrieb:Hier die Abklärung für Buy-In (weiss nicht ob es was hilft...)
Danke für die Abklärungen.
Das bestätigt im Wesentlichen die Aussage des Steuerheinis aus Zürich.
Wer Poker als Hobby betreibt (ausserhalb Casino), und das sind meiner Meinung nach über 95%+ der Spieler, hat steuertechnisch das Nachsehen.
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Attila - 03-29-2010 02:30 PM
pax, du packst alle aussagen in einen grossen kessel ziehst irgendwas raus, was dir passt und alles andere negierst du mit aussagen wie steuerbescheid anfechten bla bla. natürlich kannst du einen steuerbescheid anfechten. ob es was bringt ist die andere sache. die aussage vom steuerexperten ist doch ziemlich klar verständlich. entweder ist es hobby, dann wird brutto versteuert oder es ist neben-/haupterwerb und dann wird netto abgerechnet. dein swissquote vergleich passt sowieso nicht, da aktiengewinne eben einkommenssteuerfrei sind (dividenden ausgenommen). genauso wie es gewinne in einem schweizer casino sind. chesselflicker und De_Loungville haben es eigentlich schon perfekt gepostet.
eines ist sicher und das kann ich aus eigener erfahrung bestätigen: wenn so ein steuerfuzzi mal irgendwo etwas gerochen hat, dann sind die wie bluthunde. ich habe mal aus unwissenheit einen fehler gemacht. die steuerbehörde hat darauf hin gleich die letzten 5 jahre unter die lupe genommen und jeden stein umgedreht.
ich jedenfalls würde keinem den tipp geben, es auf die leichte schulter zu nehmen und einkommen nicht zu deklarieren, nur weil es sowieso unrealistisch erscheint, dass das steueramt etwas davon erfährt. das ist einfach völliger blödsinn. nach murphy kann die chance noch so klein sein...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-29-2010 03:02 PM
sorry attila, aber ich greife gar nichts irgendwo aus einem grossen kessel... ich sehe nicht ein warum man die bruttobesteuerung akzeptieren soll weil
1. der vergleich mit lotterie sowieso hinkt, da poker obv. nach esbk kein glücksspiel ist also wtf, der steuerheini hat einfach keine ahnung wie er das machen würde, und sagt einfach mal was imo
2. ein pokertourney hat EXAKT die eigenschaft eines derivats, und es gibt einen grund warum die erträge dort nicht besteuert werden, nämlich genau darum weil es absoluter stumpfsinn ist, ökonomisch gesehen, das würde ja bedeuten, das das gleiche geld von natürlichen personen um ein vielfaches besteuert werden würde, und das ist ja einfach ein witz!
3. es gibt weder eine weisung, noch eine verfügung wie pokergewinne mit dem status den poker im Moment hat laut ESBK abgewickelt werden soll, es gibt KEINEN Grund das unhinterfragt einfach die bruttobesteuerungsmethode angewendet werden kann, da es sich ja angeblich NICHT um eine lotterie handelt...
4. wenn wir hier von grösseren beträgen sprechen (z.B. die 50k von deinem beispiel, oder die 137k von illicic die angeblich brutto versteuert werden sollen (LOL) ) dann sind wir sowieso bei einem nebenerwerb... ich mein auf brutto winnings von 50k kommt man ja ziemlich schnell?
5. es ist relativ einfach tourneys zu erfinden (z.B. sit n gos unter kollegen) um einen bruttogewinn zu kreieren, damit es als nebenerwerb gilt, und dann kann man ja offensichtlich den nettogewinn versteuern... ich mein ich gebe einfach noch meine onlinepoker sit n go grinderei an oder was weiss ich, dann bin ich in nullkommanix über umsatz von über 100k
sorry aber die ganze geschichte ist doch hinten und vorne nicht durchgedacht, und ich werde einfach das gefühl nicht los, das man die steuerbehörde als allwissend, unhinterfragbar, und vor allem allmächtig darstellen will, plus über die ungerechtigkeit gegenüber irgendwelchen spielern philosophieren will...
klar bringen alle argumente in dem Moment nichts, wenn die Steuerbehörde einen nicht plausiblen entscheid fällt, aber so lange keine weisung oder verfügung existiert hat man als steuerzahler handhabe das zu korrigieren und es gibt etwa 1 mio gründe dafür...
schlussendlich dreht sich doch die diskussion nicht mal darum, ob man mit steuerhinterziehung davonkommen will, sondern selbst wenn man ehrlich ist, ist die bruttobesteuerungsmethode doch VÖLLIG sinnlos... und erst wenn wir beim konsens angekommen sind, das die nettobesteuerung das richtige ist, kommt das nicht nachweisbare hinzu... ich hab nie bestritten, das es schwieriger wird, steuern zu hinterziehen, wenn es brutto besteuert wird.
und das einfach als gegeben hinzunehmen und ja "da sehen wirs mal wieder, der staat fickt uns einfach" ist doch einfach schwachsinn...
ich will hier noch erwähnen, das z.B. bei Lottogewinnen die in dieser Steuerperiode bezahlten sonstigen einsätze abgezogen werden können
quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bkb.ch/index/anlagekunden/anlagekunden-private-banking/steuerberatung/faq-steuerfragen.htm">http://www.bkb.ch/index/anlagekunden/an ... fragen.htm</a><!-- m -->
entweder ist poker ein glücksspiel bzw. lotterie und dann zählt das obige, oder dann als geschicklichkeitsspiel, und dann ist die aussage des steuerheinis sowieso hinlänglich und bescheuert... es gibt etwa 5 wiedersprüche und ihr sagt "ja ist alles klar, kann man nicht wegdiskutieren pax" WTF???
und ja attila, wenn die steuerbehörde mal blut gerochen hat, dann soll sie das auch verfolgen und ich find das auch richtig, aber ich find nicht richtig das sie unplausible steuerentscheide fällt... und ob sie jeden stein umdrehen oder nicht kann dir ja eigentlich recht egal sein, wenn du alles richtig versteuert hast...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Attila - 03-29-2010 03:23 PM
dann würde ich vorschlagen, dass du in deiner nächsten steuererklärung einen schönen gewinn deklarierst und gleich daneben die abzüge geltend machst. dann kannst du mit der steuerbehörde streiten und denen klarmachen, was sie für witzige, nicht plausible, sich widersprechende, stumpfsinnige regelungen sie da haben. und wenn du es bis ans bundesgericht weitergezogen hast, dann haben wir endlich eine passende und vor allem VERBINDLICHE antwort. all deine ausführungen bringen sonst sowieso nichts, da DU ja nicht hinstehst und dem steueramt von marco illicic oder wem auch immer erklährst, dass sie einen überlegungsfehler machen. dem steuerbeamten ist das nämlich ziemlich schnuppe. der hat seine liste und da steht entweder hobby oder erwerb.
mir geht es nicht darum recht zu haben oder es als gottgegeben hinzunehmen. aber wenn jemand auf dich hört und dann das gefühl hat, einfach so aus dem schneider zu sein, wenn er einen steuerentscheid anfechtet, nur weil es vielleicht für dich/uns nachvollziehbar unplausibel ist, dann ist das nichts anderes als gefährlich, fahrlässig und schlussendlich womöglich sehr teuer.
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - rookie - 03-29-2010 03:26 PM
Attila schrieb:dann ist das nichts anderes als gefährlich, fahrlässig und schlussendlich womöglich sehr teuer.
this
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-29-2010 03:51 PM
Attila schrieb:dann würde ich vorschlagen, dass du in deiner nächsten steuererklärung einen schönen gewinn deklarierst und gleich daneben die abzüge geltend machst. dann kannst du mit der steuerbehörde streiten und denen klarmachen, was sie für witzige, nicht plausible, sich widersprechende, stumpfsinnige regelungen sie da haben. und wenn du es bis ans bundesgericht weitergezogen hast, dann haben wir endlich eine passende und vor allem VERBINDLICHE antwort. all deine ausführungen bringen sonst sowieso nichts, da DU ja nicht hinstehst und dem steueramt von marco illicic oder wem auch immer erklährst, dass sie einen überlegungsfehler machen. dem steuerbeamten ist das nämlich ziemlich schnuppe. der hat seine liste und da steht entweder hobby oder erwerb.
mir geht es nicht darum recht zu haben oder es als gottgegeben hinzunehmen. aber wenn jemand auf dich hört und dann das gefühl hat, einfach so aus dem schneider zu sein, wenn er einen steuerentscheid anfechtet, nur weil es vielleicht für dich/uns nachvollziehbar unplausibel ist, dann ist das nichts anderes als gefährlich, fahrlässig und schlussendlich womöglich sehr teuer.
lol sorry dave das ist jetzt einfach nur lächerlich... ich verstehe du magst den staat und die steuerbehörde nicht und hast das gefühl das sie dich abzocken... aber seriously was soll jetzt die antwort?
wenn ich, oder wie grescho sagt 95% der pokerspieler ein paar tausend fränkli in tourneygewinne mache, am besten noch jeden gewinn <1k winnigs, gebe ich es doch einfach nicht an... kommt die steuerbehörde anklopfen sie was ist mit diesen pokergewinnen? "ah ja sorry tut mir schrecklich leid ich dachte das gehöre unter die gewichtige grösse von 1000 franken pro lotteriegewinn, hab ich im internet gelesen (gebe link an), aber sie wissen sie, ich hab eh alles wieder verspielt, schauen sie kann ich ihnen belegen" hier n wenig staking, onlinepokeraccount auszug, tourney hier tourney da... und wenn mir jemand erzählen will, man macht das so und es gäbe huge probleme dann LOL, vor allem da es keine verbindlichen weisungen gibt etc,. es absolut logisch ist lotterien wieder zu verrechnen das schlimmste ist wohl das man einfach steuern zahlen muss...
oder ich bin einer dieser 5% wo so viel umsatz gemacht hat, dass ich da in den 50k+ bereich komme, ja dann hast du zwei möglichkeiten: entweder du hinterziehst es mit einem gewissen risiko (das man immer hat) und das weder ich noch sonstjemand wegdiskutiert hat, da bei jeder steuerfrage hier im forum hiess "wenn es nicht grad mehrere 10k sind musst du dich nicht drum kümmern"... dann gibst du es als nebenerwerb was dir nachweisbar wäre, weist aber jedes einzelne tourney nach wo du warst aber nix gewonnen hast, nimmst es als abzug, plus spesen, plus was weiss ich und du kommst steuerlich wirklich 1A weg. Und ja warscheinlich fragen sie nach was das genau ist... aber was wollen sie machen???
(alles unter der prämisse, das deine sonstige steuererklärung perfekt plausibel ist, was wie schon gesagt viele nicht begreifen was das genau heisst)
oder du versteuerst es einfach... und hälst die klappe und fühlst dich ungerecht behandelt...
Aber hier wird was von bluthunden und "95% der pokerspieler werden steuerlich benachteiligt blalblablabla" gesprochen, irgend n heini zitiert der auf nen 2 zeiler email antwort gibt in der mittagspause, und ich soll noch was in meiner erklärung angeben das ich nicht gewonnen habe?
ich will auch nicht einfach recht haben, aber einfach damit das image der bluthundesteuerbehörde aufrechtgehalten werden kann im stil von "immer auf die kleinen" werden doch hier einfach realitäten gestrickt, die einfach so nicht stimmen (siehe z.B. bruttobesteuerung) eine lotterie ist auch ein hobby aber offensichtlich können einsätze wärend einer steuerperiode miteinander verrechnet werden!
ich habe genauso wenig wie alle anderen behauptet, dass wenn man hier 50k oder 100k an nem tourney gewinnt man das einfach so hinterziehen kann ohne ein risiko whatsoever... aber der 08 15 spieler der n paar tausen fränkli gewinnt, wenn überhaupt, dem ist das egal, und es ist auch nicht so das die steuerbehörde da systematisch fahnden würde, was ja genau so impliziert wurde...
ah ja und ich hab schon gar nirgens gesagt man könne "einfach was anfechten und sei aus dem schneider"
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Paxinor - 03-29-2010 04:07 PM
ich will hier noch eine quelle anfügen:
bei spielen mit unsicherem ausgang, ist wohl toto das beste beispiel dafür wie das gehandhabt werden muss, wenn ein hobby ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.steueramt.zh.ch/html/erlasse_merkblaetter/w_ergaenzende_qst.htm">http://www.steueramt.zh.ch/html/erlasse ... de_qst.htm</a><!-- m -->
Berechnungsbeispiel 2
Hier werden ganz klar die Toto EINSÄTZE wieder abgezogen, ich nehme an das man die nachweisen muss... und das ist kein nebenerwerb
ich weiss nicht woher das mit der bruttobesteuerung überhaupt gekommen ist, aber offensichtlich ist es bei Toto nicht so, und das ist ja schon sehr sehr nahe an Poker... also müssen Nettogewinne versteuert werden, und eben nicht Burttogewinne wie behauptet, im Email kommt das nämlich auch nicht klar raus
ob es ein Hobby ist oder nicht ist schnurtzegal, das kommt erst zum tragen wenn man sonstige abzüge tätigen will...
also wenn einer seine Pokergewinne ehr und redlich versteuern will unbedingt einsätze wieder abziehen... und zwar alle in der jeweiligen Periode... was man NICHT kann ist innerhalb zwei Perioden verrechnen, wie bei einem Erwerb...
siehe dazu auch basel, und unterschiedliche lotterien dürfen anscheinend nicht miteinander verrechnet werden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.steuerverwaltung.bs.ch/bstpra_1998_4_265.pdf">http://www.steuerverwaltung.bs.ch/bstpra_1998_4_265.pdf</a><!-- m -->
lustigerweise ist poker ja kein glücksspiel mehr, aber damit sollte man garantiert durchkommen, ohne mit strafsteuern rechen zu müssen...
Re: Pokergewinne versteuern in der Schweiz???? - Attila - 03-29-2010 04:18 PM
ganz ehrlich gesagt ist es mir ziemlich wayne. ich gewinne nichts und muss darum auch nichts versteuern. und was du machst oder sonst jemand geht mir ebenfalls am arsch vorbei. daher werd ich auch nicht mehr weiter diskutieren. die leute, welche davon betroffen sind, dürfen ja dann mal ein lied davon singen wie es ausgegangen ist.