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Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-11-2012 05:03 PM
Menschen werden doch von ihrem sozialen und dementsprechend auch wirtschaftlichen Umfeld geprägt. Ein Säugling kommt nicht auf die Welt und ist besser oder schlechter als ein anderes, gleichaltriges Kind. Es wird besser oder schlechter gemacht. Wieso sollte es also zu einfach sein, unseren sozialen, ökonomischen und/oder zwischenmenschlichen Systemen eine Ursache an unserem menschlichen Verhalten zu geben? Klar wurde z.B. unser monetäres System vom Mensch geschaffen, aber doch nicht mit dem Hintergedanken, dass es uns längerfristig zu Wachstum zwingen könnte. Menschen erkennen nicht bei jeder Erfindung ihre negativen Konsequenzen, womit es viel schwieriger ist den Menschen die Schuld zu geben als den daraus resultierenden Systemen.
Und ich bin einfach nicht der Meinung, dass die Menschen nur kurzfristig und eigennützig sind. Das haben schon viele wissenschaftliche Studien im Bereich der (wirtschafts-)Psychologie oder der Neurowissenschaft gezeigt.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 10-11-2012 09:45 PM
Wenn wir davon ausgehen dass gewisse Verhaltensweisen von Menschen belohnt werden und nicht von Systemen (welche von Menschen geschaffen und laufend verändert werden) dann werden Menschen vor allem von Menschen beeinflusst. Allerdings, gibt es sicherlich gewisse Pfadabhängigkeiten wo man dann aus einem gewissen Anreizsystem nicht mehr entfliehen kann obwohl es bessere Optionen gäbe welche alle besser stellen würde (siehe Diktaturen). Trotzdem kann man meiner Meinung nach Menschen nicht von einer gewissen Verantwortung freisprechen. Offensichtlich mögen wir es neue Dinge zu kaufen, gut zu essen, uns zu unterhalten etc. Wir mögen es wenn ein neues Iphone auf den Markt kommt, dass noch schöner designt ist und uns im Alltag noch stärker unterstützt. Wieso sollten wir auch nicht?
Ich bin, wie du weisst, auch nicht nur der Meinung dass Menschen ausschliesslich kurzfristig handeln und eigennützig agieren. Aber wir können in der "richtigen" Welt, vor allem in Feldexperimenten abseits von Labors (wo Leute nicht wissen dass sie an einem Experiment teilnehmen) Evidenz finden, die ziemlich grosse Zweifel über die Validität von Laborexperimenten aufkommen lässt.
Ich mein man kann täglich sehen wie Menschen "freiwillig" und ohne "Zwang" kurzfristige Entscheidungen treffen. Das liegt auch daran dass wir eine begrenzte Zeit leben. Offensichtlich gibt es altruistisches Verhalten, offensichtlich gibt es Menschen mit prosozialen Präferenzen, die Frage ist halt ob wir beim Design von Institutionen auf dieses Menschenbild "vertrauen" wollen. Im Endeffekt werden halt Menschen sehr stark durch irgendwelche Restriktionen/Anreize beeinflusst und diese wären zumindest theoretisch geeignet gewisse Verhaltensweisen zu erzwingen. Nur lässt sich dies in der wirklichen Welt selten durchsetzen (wir haben keine alle Eventualitäten beinhaltenden Veträge und sie sind auch nur beschränkt durchsetztbar).
Im Endeffekt ist das Ganze unendlich komplex, aber ich denke wenn man etwas ändern will, dann muss man das Verhalten von Menschen versuchen zu verstehen und darauf aufbauend entsprechende Institutionen aufbauen. Gibt dazu ebenfalls interessante Erweiterungen das Nutzenmaximiers (Glücksforschung, find ich sehr ansprechend).
Hier zum selber lesen und Meinung bilden:
Links zu Feldexperimenten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.richmondfed.org/publications/research/region_focus/2012/q2-3/pdf/interview.pdf">http://www.richmondfed.org/publications ... erview.pdf</a><!-- m --> (Kurzes und wohl noch verständliches Interview)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://karlan.yale.edu/fieldexperiments/pdf/Katkar%20and%20Lucking-Reiley_Public%20Versus%20Secret%20Reserve%20Prices%20in%20eBay%20Auctions_Results%20from%20a%20Pokemon%20Field%20Experiment.pdf">http://karlan.yale.edu/fieldexperiments ... riment.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ohio.edu/people/rb301008/dictator_game.pdf">http://www.ohio.edu/people/rb301008/dictator_game.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rps-chicago.com/papers/99-fulltext.pdf">http://www.rps-chicago.com/papers/99-fulltext.pdf</a><!-- m -->
Links zu Glücksforschung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.international.ucla.edu/cms/files/Kahneman.pdf">http://www.international.ucla.edu/cms/f ... hneman.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wwz.unibas.ch/fileadmin/wwz/redaktion/wipo/Alois_Stutzer/Frey%26Stutzer_HappinessPolicy_SC%26W_June2011.pdf">http://wwz.unibas.ch/fileadmin/wwz/reda ... ne2011.pdf</a><!-- m -->
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-11-2012 10:57 PM
Danke für all die Links (wird wohl schwierig alle innert kurzer Zeit zu lesen, aber ich geb mir Mühe sie mal durchzugehen)!
Ehrlich gesagt drehen wir uns ein bisschen im Kreis. Denn ich behaupte ja auch nicht wirklich das Gegenteil! Ich hab auch nirgendwo gesagt, dass Menschen nicht egoistisch und kurzfristig handeln können (im Gegenteil versuchte ich zu zeigen, dass sie es im kapitalistischen System eben gerade sind). Meine Aussage ist auch nicht, dass der Staat überall eingreifen, sondern vor allem dort Anreize schaffen soll, wo unser kurzfristig denkendes System (bzw die darin lebenden Menschen) versagt.
Meine Hoffnung beruht vor allem darauf, dass ein anderes Wirtschaften möglich ist (wie gesagt, siehe Freiwirtschaftsidee). Du kennst den Namen ja: Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, so nennt sich ein Titel eines Buches von Roland Wirth. Dies ist für mich immer noch ein anzustrebendes Ideal. Ob es auch wirklich durch die Freiwirtschaftstheorie umgesetzt werden kann ist eine andere Frage, aber auf jeden Fall lohnt es sich meiner Meinung nach damit auseinanderzusetzen.
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-13-2012 12:22 PM
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/10/12/Wirtschaft/Coca-Cola-Umzug-fuer-Linke-eine-Katastrophe">http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten ... atastrophe</a><!-- m -->
Was hält ihr von den Vorwürfen? Aus Sicht des "freien Marktes" müssten doch solche Handelshemmnisse abgebaut werden? Sollten die Unternehmenssteuern europaweit oder gar weltweit einander angepasst werden?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 10-13-2012 12:59 PM
Das sind afaik per Definition keine Handelshemmnisse. Es ist im Prinzip dasselbe wie in der Schweiz. Wir haben ein föderalistisches System wo die Kantone in Sachen Preis (Steuern) und Leistungen (Bereitstellung von meist öffentlichen Gütern) konkurrenzieren. Das führt dazu, dass wir einen Markt haben wo die Leute ihr individuelles Preis/Leistungs Paket "einkaufen" können. Und "zwingt" die Kantone dazu möglichst gute Preis/Leistung anzubieten.
Im Prinzip funktioniert das weltweit genauso. Firmen/Personen wählen die Staaten wo sie für sich das beste Preis(Steuern, persönliche und rechtliche Kosten)-Leistung(öffentliche Güter, politische Orientierung, Rechtssicherheit, Freunde etc.)sverhältniss erhalten. Das führt zu einem Wettbewerb zwischen Staaten was (afaik aus empirischer und ziemlich sicher aus theoretischer Sicht) zu einem besseren Preis/Leistungsverhältniss für Firmen aber auch für Bürger führt.
Handelshemmnisse sind Zölle und nicht-tarifäre Handelshemmnisse (Vorschriften, Regelungen etc). Ein freier Markt zwischen Staaten und ein freier Markt ohne Handelshemmnisse widersprechen sich also nicht und sind (unter der Annahme guter weltweiter Grundregeln, internalisierung von externen Effekten und wohl "verhindern" von Monopolen) langfristig für "alle" von Vorteil (obwohl es sicherlich extreme Umverteilungseffekte geben wird).
«Die KMUs und die Schweizer Bevölkerung sind eigentlich die Verlierer bei dieser Geschichte. Und die Gewinner sind die grossen multinationalen Konzerne, die hier ihre Gelder verstecken»
Kann ziemlich sicher nicht stimmen und kann auch nicht "bewiesen" werden. Ich würde gerne sehen wie gut das Preis/Leistungs Päckli für Schweizer noch wäre wenn diese Unternehmen nicht mehr hier wären.
PS: freier Markt ist imo ein irreführender Begriff, der von Ökonomen, Unternehmern/Managern und Politikern völlig unterschiedlich gebraucht wird und meistens beisst sich die Definition der Ökonomen (die eine ganze Liste an Punkten haben wenn "freier" Markt sowie der Begriff normalerweise verstanden wird nicht funktioniert) mit denen der Politikern (Rechts und Links), sowie der Managern (die einen "freien" Markt nur dann wollen wenn es ihren Geschäften nützt und ansonsten für protektionistische Massnahmen lobbyieren.)
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-13-2012 01:11 PM
Macht sinn! Aber gehören steuervorteile nicht zu den nichttarifäten handelshemmnissen?
Und wieso genau kann die von dir widersprochene Aussage nicht stimmen? Und wieweit darf/sollte/kann dieser steuerwettbewerb gehen?
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - armi94 - 10-13-2012 04:18 PM
Steuervorteile auf gewisse Firmen/Branchen welche Subventionen entsprechen (also Protektionismus heimischer Branchen) gehören afaik zu Handelshemmnissen. Aber wenn im Kanton Zug generell die Steuern für alle Unternehmen tiefer sind ist das keine Subvention spezifischer Unternehmen und verzerrt die Allokation von Produktionsfaktoren nicht (so stark). Das Problem haben wir aber dann, wenn wir Firmen unterstützen in Güterproduktion die eigentlich nicht fähig wären die Güter in der Menge sonst herzustellen (Milchbauern). Allerdings bin ich in dem Gebiet nicht wirklich bewandert und der Übergang ist fliessend. Aber ich denke, dass wir als Bürger wollen dass zum Beispiel die Kantone Anreize haben uns möglichst gute Preis/Leistungs Pakete zu offerieren. Und da wir auch die Firmen besitzen wollen wir sicherlich dasselbe dort. Wirtschaftlich wirds einfach ineffizient wenn Steuerbegünstigungen dazu führen dass wir eine Verzerrung der Produktion haben.
Zudem; selbst wenn wir in der ganzen Welt einheitliche Steuern einführen kann es immer noch sein dass die Firmen die Schweiz aufgrund des besten Preis-Leistungs Paket wählen und dann zieht die Argumentation "wir nehmen Drittweltländern was weg" nicht mehr so wirklich. Ich mein diese Länder haben per se Wettbewerbsnachteile die sich durch Steueranpassungen nicht wett machen lassen (in Griechenland würd ich im Moment nicht nur aufgrund von Steuern weg wollen).
Nehmen wir an wir haben in einer Gemeinde 5 Bürger. Jeder davon bezahlt 1CHF Steuern und erhält 80 Rappen davon an Leistungen zurück. Das heisst wir haben Steuereinnahmen von 5CHF und Ausschüttung an öffentlichen Gütern in höhe von 4CHF. Der Rest fliesst in die Verwaltung. Jetzt kommt Coca Cola in unsere Gemeinde. Wir besteuern Cola extrem gering und wollen auch nichts davon Wissen was sie für Geschäfte im Ausland tätigen. Cola zahlt doppelt soviel wie der normale Bürger, also 2CHF. Die Gemeinde nimmt also am Ende des Jahres 7CHF ein. Solange die Gemeinde jetzt nicht mehr als 2 CHF für Cola wieder ausgibt, geht es allen zumindestet gleich gut. Die Bürger und KMU's sind also gleich oder zumindest bessergestellt (da ein Teil der zusätzlich Einnahmen auch für sie ausgegeben werden kann). Und das jetzt nur von der Steuerseite, ganz zu schweigen von positiven Lohneffekten für die Bevölkerung (es gibt immer noch gleich viele Menschen, aber mehr offene Stellen - hier kann es allerdings zur Umverteilung von Humankapital von den KMU's zu Cola kommen, womit die KMU's dann effektiv schlechter gestellt wären, aber die Bürger ganz sicherlich nicht).
Wie weit der Steuerwettbewerg gehen darf/soll/kann kann ein Ökonom dir kaum beantworten (abgesehen davon dass ich keiner bin). Er kann die nur sagen was passieren wird wenn du Veränderungen einführst und ob die Menschen monetär besser oder schlechter gestellt werden. Wichtig ist, denke ich, dass "gute" Grundregeln gemacht wurden und Institutionen bestehen und dann kann der Wettbewerb im Rahmen eben dieser Institutionen und Regeln "frei" spielen. Ich mein in der Schweiz geht der Steuerwettbewerb sehr weit und hat wohl ausschliesslich positive Effekte für die Bürger und unternehmen (Preis/Leistung ist in der Schweiz auch deswegen sehr gut soviel ich weiss).
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-16-2012 02:59 PM
Hier wieder mal ein interessanter Artikel zum Thema (und auch ein wenig zum Thema Vegetarismus):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://politblog.derbund.ch/blog/index.php/13707/unser-berfluss-macht-andere-hungrig/?lang=de">http://politblog.derbund.ch/blog/index. ... g/?lang=de</a><!-- m -->
Bitte nehmt den Text auseinander..
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - Paxinor - 10-17-2012 10:58 AM
Das Problem von Glättli und allgemein von vielen, ist dass sie sich selber und den Staat massiv überschätzen. Glättli glaubt aller ernstes, er wüsste, was zu tun ist, um diese Problem zu lösen. Angenommen Glättli und co. könnten alle Gesetze so machen wie sie wollten, um Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Ich bin zu 100% überzeugt es würde in einem Desaster enden. Genau so wie viele dieser Staatlichen Anreizsystem ineffizient sind. Ich teile wirklich deine Ansicht, dass die Einstellungen und Prinzipien der Leute Top Down Steuerbar sind, nicht. Es braucht immer sowas wie ein Fukushima, Pearl Harbor, oder sonst irgend ein Aufweckendes Ereignis, sonst passiert gar nix.
Ich bin auch fest überzeugt, das im Bereich Umweltschutz das Bewusstsein mehrheitlich bottom up kommt, und nicht top down...
Es ist einfach Aktenkundig, dass der Staat sehr sehr schlecht ist, Dinge wirklich aktiv zu managen, oder zu beeinflussen. Am Ende des Tages hat alles damit zu tun, was man glaubt was der Staat tun soll...
Leute wie Glättli und allgemein viele Politiker haben das gefühl, der Staat müsse den Leuten/Unternehmen sagen, was sie tun müssen, damit es "richtig" kommt. Ich halte das für einen todsicheren Weg ins Verderben... Politiker sind extrem schlecht darin, die Effekte ihrer Gesetze/Regulationen abzuschätzen, und meistens sind die massnahmen völlig ineffizient oder sogar kontraproduktiv... KEIN MENSCH AUF DIESER WELT hat die fähigkeiten, gescheites "central planning" zu machen im Stil von er sagt anderen leuten was sie zu tun haben und es kommt dann besser raus als wenn sie es nicht tun würden.
Gute Ökonomen (manche haben plötzlich das gefühl, dass sie doch klug genug sind um obiges central planning durchführen zu können) vertreten die Meinung, das obiges ein weg ins Verderben ist.
Der Grundsatzgedanke ist, dass der Staat ein Umfeld schaffen sollte, wo die Leute konstruktives Verhalten an den Tag legen und zwar FREIWILLIG. Gerade vornweg: Es wird natürlich nicht klappen, dass immer konstruktives Verhalten an den Tag gelegt wird, und es ist im Detail eine rechte Herausforderung das zu tun.
Dazu gehört z.B., dass man jemanden einklagen kann, wenn man übers Ohr gehauen wird. Jeder gewisse Rechte hat, die es ihm möglich machen gegen Ausbeutung anzukämpfen. Das ist ein riesen unterschied zu nem generellen Gesetz "du darfst nicht in land x was anbauen, weil du sonst jemand ausbeutest" oder "du kriegst eine riesen steuer z aufgebrumt, wenn du jenes versuchen willst, weil das ist "nicht gut"
z.B. fairtrade: Das ist der weg, wie man charity designen sollte: als marktwirtschaftliches Produkt, wo jeder der will freiwillig mitmachen kann (obv. ist es ein tropfen auf den heissen Stein, weil nur die wenigsten freiwillig was tun wollen, und es ist einfach charity). Aber ich wette die fairtrade geschichte ist um ein vielfaches effizienter als Staatliche Entwicklungshilfe....
Das grosse prinzip ist: man kann spezifische missstände nicht erfolgreich wegregulieren... es funktioniert nicht, und die geschichte ist VOLLER beispiele wo es nicht funktioniert, und nur wenige, wo es funktioniert.
Ich muss immer ein wenig lächeln, wenn Leute auf irgendwelche Probleme zeigen und sagen "seht ihr, dass ist was kapitalismus anrichtet" 1. ist es oft ein Problem, das staatlich initiert wurde und 2. als wäre es besser, wenn man es versucht wegzuregulieren, in dem man den "kapitalismus" aufhebt? die alternative ist normalerweise 10 mal schlimmer... es geht ja immer um das was realistischerweise überhaupt erreichbar ist, und nicht was erreichbar "sein sollte".
Ich mein glättli hat einige Grundmechanismen sowieso nicht verstanden, aber das hat primär damit zu tun, weil er die "einfache Lösung" will... und die existiert nicht... und wenn er es versuchen würde, er würde es nur noch schlimmer machen und nicht besser...
Zu der Steuerthematik:
imo ist steuerwettbewerb der einzige wettbewerb dem Staaten ausgesetzt sein können, und wettbewerb ist das einzige, was einem dazu zwingt, effizient und gut zu arbeiten... Ich bin für jeden Steuerwettbewerb... Warum soll irgendjemand festlegen, wie hoch irgendwo die steuern sind? Steuern festlegen ist das gleiche wie preise festlegen... es ist wettbewerbsverzerrend, und schlägt am ende au die produktivität des staatsmechanismus...
Es gibt einen grund warum es relativ angenehm ist mit schweizer steuerbehörden zu reden... weil sie sich anstrengen müssen...
dieses Steuerbeispiel ist das perfekte Beispiel, wie Regulierung nicht funktioniert. Man hat Steuerwettbewerb, und somit gewisse ungleichheiten... nicht ganz optimal... kommt jemand und sagt "kann ja nicht sein, dass wir hier blablabla" man fixiert die steuersätze, steuerbehörde wird extrem ineffizient, staat wird ineffizient, und allen gehts am schluss noch schlechter...
Macht es wirklich Sinn den Griechen zu erlauben, ihre Korruption und ihre Ineffizienz beizubehalten, in dem wir Unternehmen zwingen dort zu bleiben, und das ganze Theater zu finanzieren???
Re: Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen? - YrrsiN - 10-17-2012 02:05 PM
Ich hab ehrlich gesagt nie behauptet, dass alles von oben herab kommen sollte. Ich bin mit dir sogar derselben Meinung, dass so wenig wie möglich von oben herab diktiert werden soll, aber solange gewisse Mängel in unserem Wirtschaftssystem vorhanden sind sollte man bei gewissen Missständen einfach eingreifen (siehe z.B Atomenergie, Spekulationen auf dem Finanzmarkt o.ä).
Beim Beispiel mit Griechenland teile ich zum Beispiel eindeutig eure Meinung.
Möglichkeiten, welche unsere Zukunft besser gestalten können bieten sich uns eigentlich schon länger. Dies wären in meinen Augen die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens gekoppelt mit den Überlegungen und Ideen der Freiwirtschaftler.
Dieser Artikel gibt sehr gute Argumente, weshalb ein dritter Weg zwischen Staatsgläubigkeit und Wirtschaftsgläubigkeit möglich und wünschenswert wäre.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.archiv-grundeinkommen.de/ulrich/20071007-PUlrich-Basel.pdf">http://www.archiv-grundeinkommen.de/ulr ... -Basel.pdf</a><!-- m -->