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- Ayal - 05-26-2007 05:29 PM
word !
wenn ihr nicht versteht (weil nicht gelesen), wieso der muntwiler fall überhaupt nicht eindeutig ist, hat es keinen sinn, hier weiter zu schreiben.
selbst wenn das CAS dem Verband recht gab, heist dies noch lange nicht, dass sie auch recht hatten.
ich zitiere einen user in einem anderen forum: "recht haben und recht bekommen ist nicht dasselbe".
- basco - 05-26-2007 11:00 PM
doch, juristisch ist der fall entschieden, da könnt ihr noch so toben, stämpfelen und kwängeln. und die diskussion wäre längst beendet wenn nicht jeder hier x-mal verschwörungstheorien von sich geben würde.
akzeptieren gehört auch zum verlieren.
- big_fish - 05-26-2007 11:12 PM
Ich zitiere nochmal PokaPlaya
Zitat:ich zitiere einen user in einem anderen forum: "recht haben und recht bekommen ist nicht dasselbe".
Schwache Argumente übrigens, basco. Juristisch mag er entscheiden sein, ja. Andererseits werden auch unschuldige Männer zum Tode verurteilt. Krasses Beispiel, der Vergleich an sich hinkt mM nach allerdings nicht. Was ich damit sagen will, juristische Entscheide können manchmal auch die Wahrheit verzerren, diese Herren sind definitiv keine Götter.
- Paxinor - 05-26-2007 11:44 PM
es ist ja alles gut und recht, eindeutig ist ein gerichtsentscheid nie, desswegen gibts ja ne verhandlung und rekurse...
aber "nicht ganz eindeutiges reglement" = "sfv mafia"???
nur weil das reglement nicht eindeutig ist und es dinge die pro sprechen kann man ja nicht von einem absoluten fehlurteil sprechen das anscheinend von der sfv mafia so hingestellt wurde???
ausserdem was interessiert das CAS den FCB und ob der Meister wird? Die Sesselfurzer dort interessieren sich doch für die muttenzer kurve oder die FCB Fankultur einen dreck...??
- Ayal - 05-27-2007 01:46 AM
hier die antwort des fcb-anwaltes bernhard heusler, nachdem der sfv den zürchern die punkte geschenkt hatte:
Wie sehen Sie den Fall regeltechnisch, also juristisch?
Zitat:Bernhard Heusler:
Entscheidend ist die Frage, wann die Sperrfrist für den Spieler Muntwiler nach seinem Ausschluss in einem 1. Liga Spiel mit der U-21 Mannschaft zu laufen begann. Dazu lässt sich den Reglementen keine eindeutige Antwort entnehmen. Erschwert wird die Auslegung durch die uneinheitliche Verwendung der Begriffe "Suspension", "Sperrperiode" und "Sperrfrist". Entscheidend ist aber aus meiner Sicht, dass bei einem Ausschluss wegen zweier gelben Karten - im Gegensatz zu einem direkten Feldverweis mit roter Karte - die Suspension nicht automatisch erfolgt. Entsprechend beginnt die Sperrfrist für den gelb-rot ausgeschlossenen Spieler erst mit der Eröffnung des Entscheides. Für den Spieler Muntwiler bedeutete das, dass er "erst" während der Sperrperiode Dienstag bis Donnerstag für alle Spiele des FC St. Gallen gesperrt war. Am Sonntag des 1. April 2007 aber durfte er (noch) eingesetzt werden.
Um das Fehlen der Spielberechtigung bereits am Sonntag begründen zu können, muss man aus den Reglementen eine Art "Vorzeitige Suspension" konstruieren. Der ausgeschlossene Spieler müsste danach sofort für alle Spiele seines Klubs gesperrt sein, unabhängig davon, ob die für ihn anwendbare Sperrfrist schon zu laufen begann. Dieser argumentative Gedankengang besticht nicht gerade durch seine zwingende Logik. Und zudem bliebe damit völlig im Dunkeln, weshalb die Reglemente wiederholt betonen, dass die gelb-rote Karte - im Gegensatz zum direkten Feldverweis - eben keine automatische Suspension zur Folge hat. Kurz: mit sog. semantischer Auslegung nach dem Wortlaut des Reglementes lässt sich das Urteil nicht begründen - und zwar deshalb nicht, weil die Reglemente die massgeblichen Begriffe eben nicht eindeutig verwenden
Was folgern Sie aus dieser Analyse der Reglemente?
Zitat:Bernhard Heusler:
Darf ich zurückfragen? Ist Ihnen die Rechtslage nun klar? Wissen Sie nun mit Sicherheit, was die Reglemente wollten? Nein? Ich auch nicht. Und damit kommen wir zum entscheidenden Punkt: Es geht doch allein um die Frage, ob die Reglemente eine hinreichend klare Grundlage bieten für die Einmischung in den sportlichen Wettbewerb durch Verbandsinstanzen. Diese Grundlage liegt offensichtlich nicht vor. Für die Juristen wäre deshalb grösste Zurückhaltung geboten gewesen - genauso wie im leidigen Fall des unbespielbaren Terrains in La-Chaux-de-Fonds, als dasselbe Gericht mangels klarer Reglementsgrundlage statt eine Forfait-Niederlage nur eine Busse gegen Neuchâtel Xamax aussprach
Was halten Sie von der Geschichte aus der Optik des durch diese Einmischung in den Wettbewerb betroffenen Klubs?
Zitat:Bernhard Heusler:
Einmal mehr stellt die Art und Weise der Rechtspflege durch das Verbandsgericht das Vertrauen der Klubs - und vor allem des FC Basel - auf eine harte Probe. Die Tatsache, dass ein Spezialgericht zur Beurteilung eines den Wettbewerb beeinflusseneden Falles, dessen Sachverhalt nicht einfacher sein könnte, über drei Wochen benötigt, macht jeden Kommentar überflüssig. Allerdings mag die dadurch zum Ausdruck gebrachte Haltung des Gerichts erklären, warum die Klubs den Glauben in die Rechtsprechung des Verbands, dem sie angehören, Schritt für Schritt verlieren. Die Klubs sind aber selbst gefordert. Die Klubs sind die Liga und damit sind sie alle auch mitverantwortlich für die Rechtsprechung der Liga.
Sie sprechen von einem "falschen Selbstverständnis" - was meinen Sie damit?
Zitat:Bernhard Heusler:
Das liegt auf der Hand. Wenn Verbandsrichter über drei Wochen brauchen, um sich ein Bild zu verschaffen, ob ein U-21 Spieler am besagten Spiel des ASL spielberechtigt war oder nicht, dann spricht das für sich. Wenn sie nach Wochen des Interpretierens der Reglementsbestimmungen, die sich ja eigentlich an Nicht-Juristen wenden, zum Schluss kommen, ein Forfait-Urteil fällen und damit in den Wettbewerb eingreifen zu müssen, dann stellt dies eine Kompetenzausübung zum Nachteil des Sports dar und zeugt von einem unzutreffenden Verständnis der Aufgabe eines Sport- und Disziplinargerichts.
- basco - 05-27-2007 05:35 PM
es ist der anwalt des fcb, er vertritt seinen mandanten, genauso wie es jeder andere auch tut - das heisst nicht das er recht hat. alles was er tun kann, ist zu versuchen recht zu bekommen. sein gegenspieler wird anders argumentieren - und hat recht bekommen. fakt, ende, aus.
- Ayal - 05-27-2007 07:03 PM
basco schrieb:fakt, ende, aus.verstehst du aber, wieso alles nicht so einfach ist?
dann erklär doch mir und dem anwalt, wieso der sfv forfait gab... (übrigens: die urteilsbegründung vom CAS steht noch aus!)
- big_fish - 05-27-2007 07:19 PM
basco schrieb:sein gegenspieler wird anders argumentieren - und hat recht bekommen. fakt, ende, aus.
Zitat:"recht haben und recht bekommen ist nicht dasselbe".
Nochmal, wenn die Argumente fehlen sagt man halt einfach ende, aus.
- Ayal - 05-27-2007 07:29 PM
ich erinnere mal an das skandalurteil von altstetten, als der prozess gegen die polizei ohne strafe zu ende ging.
praktisch jeder beteiligte "wusste", dass dies ein falschurteil ist, aber im hinblick auf die EM 2008 in der schönen schweiz wollen alle (politiker und die ganze schweiz) in gutem licht da stehen und somit war der eingriff "gerechtfertigt"...
basco: hast du dort (falls du die geschichte überhaupt mitbekommen hast) auch alles befürwortet und vermutest, alles sei richtig abgelaufen? schliesslich wurden ja zahlreiche fans verhaftet (428) und die polizei wurde am ende nicht bestraft, als eine anwältin (die die fans vertritt) vor's gericht ging um gegen den polizeieinsatz zu klagen...?
- Paxinor - 05-27-2007 08:53 PM
öhm ja es ist recht nutzlos darüber zu diskutieren so lange die urteilsbegründung des CAS noch aussteht.
aber die argumente die der anwalt hier bringt sind naja wie soll ich sagen... schon begründet
aber WEIT WEIT WEIT weg von "klarem fehlurteil" "beschiss" und "mafia"
und der anwalt hätte das sicher kundgetan wenn er das juristisch so erachten würde.
was das skandalurteil von altstetten damit zu tun hat weiss ich auch nicht genau
so wie der anwalt hier aber argumentiert ist das weit weit weg von "skandalträchtig"
vielleicht wärs auch noch gut die urteilsbegründung des CAS abzuwarten bevor man hier rumflucht...
also sorry ich sehe hier wirklich nicht wo der FCB um seinen meistertitel betrogen worden ist.
also ich sehe hier wirklich nicht eine begründung für primitive avatars oder begriffe wie "mafia" oder sonstige vergleiche mit kriminellen organisationen. und ich glaube nicht das das der Anwalt des FCBs unterstützen würde
und wenn dann das CAS dazu was sagt können wir dann neu diskutieren. ich warte aber dann schon das die Herren hier diese Argumente (und die werden GARANTIERT existieren) nicht unter den tisch kehren