Händetabelle für ICM?

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Händetabelle für ICM? - M.P.Rator - 04-02-2008 04:08 PM

bin grade dabei meine erste eigenhändige ICM rechnung durchzuführen ^^
habe gestern im HU ein all-in mit K8 gecallt und würde nun gerne wissen, ob der entscheid richtig war.
meine equity wenn ich gefoldet hätte, habe ich bereits berechnet. für die calling-equity muss ich zuerst die wahrscheinlichkeit berechnen, dass ich die hand gewinne. dazu muss ich dem gegner eine pushing-range zuordnen. wo finde ich eine übersicht aller hände, an der ich zuordnen kann, mit welchen top-wieviel-prozent der hände mein gegner pusht?

zwar habe ich einen VPIP-wert von PT für diesen spieler, der sagt aber nicht viel über sein verhalten im HU aus. ausserdem weiss ich nicht genau, in welche klasse ich mein K8 einordnen soll (top 35%?, top 25%?). brauche also eine hände-übersicht.

Re: Händetabelle für ICM? - tron - 04-02-2008 05:32 PM

wenn ich dich richtig verstehe, benötigst du pokerstove: <a class="postlink" href="http://www.pokerstove.com">http://www.pokerstove.com</a>

dort kannst du dem gegner einen handrange zuordnen und schauen, wieviel equity du gegen diesen range hast mit K8 (suited / offsuit) hast.

auch die frage, wie "gut" K8 ist, kannst du mit pokerstove einfach nachschauen. einfach auf "player 1" klicken und dann den balken soweit rüberziehen, bis K8 in der selektion drin ist.

wenn du willst, kannst du nachher hier noch die icm-berechnung posten, damit ich dir rasch feedback geben kann, ob alles stimmt.

Re: Händetabelle für ICM? - M.P.Rator - 04-02-2008 07:14 PM

danke, habe pokerstove runtergeladen und installiert.
allerdings scheint das programm bei mir nicht richtig zu funktionieren. ich kann einem spieler keine handrange zuordnen. jedesmal wenn ich einen zweiten bindestrich eingebe, stürzt das programm ab :-(
wenn ich also zb. "AA-77, AKs-AQs, AKo" eingeben will, komme ich bloss bis zum zweiten "-".
sowieso, wenn ich zb. "AA-77" eingebe und dann auf evaluate klicke, wandelt das programm die eingabe in 77+ um. gebe ich zb. "77+, AQs+, AKo" ein und klicke auf evaluate, bleibt aber auch nur 77+ übrig. ich check das nicht. kennt jemand irgendeinen thread in diesem oder einem anderen forum, in dem das genaue handling erklärt wird?

Re: Händetabelle für ICM? - von7thal - 04-02-2008 07:23 PM

77-AA = 77+ (pair of sevens or higher)

Re: Händetabelle für ICM? - zwieback - 04-02-2008 11:26 PM

@Rator: Zudem kannst du auf die Knöpfe Player1 bis 10 Klicken und ihm die Hände zuordnen, die du glaubst, die er spielt.

@Tron: Zur Ursprünglichen Frage, wie definierst du seine Handrange? ich meine, ein VPIP 10% spieler hat bestimmt eine ganz andere Callingrange als jemand mit VPIP 50%. Gibt es da irgendwelche guidelines? oder geht man bei ICM immer vom worstcase szenario aus, was ich diesem Bespiel eine Range von AA - K8o (32.3%) wäre für den Gegner?

Re: Händetabelle für ICM? - M.P.Rator - 04-03-2008 12:08 AM

Zitat:7-AA = 77+ (pair of sevens or higher)

schon klar, aber was ist mit dem rest (AKs-AQs, AKo)? der verschwindet einfach.

Zitat:@Rator: Zudem kannst du auf die Knöpfe Player1 bis 10 Klicken und ihm die Hände zuordnen, die du glaubst, die er spielt.

jau ich weiss, aber mit dieser option kann man meines wissens jedem spieler nur EINE hand zuordnen und keine calling range. wenn ich seine hand nicht kenne, bringt mir das wenig.

Re: Händetabelle für ICM? - Nimifluk - 04-03-2008 02:58 AM

Hat nen Reiter oben Links

dann siehst so aus

Hoffe das löst Dein Problem bezüglich der Handhabung von Pokerstove :wink:

Re: Händetabelle für ICM? - tron - 04-03-2008 01:58 PM

nimifluk hat ja bereits gesagt, wie du den handrange automatisch eingeben kannst. auf "player" klicken und dann auf den rechten reiter klicken und alle gewünschten hände anklicken (oder unten mit dem balken die gewünschte prozentangabe anwählen).

du kannst die handranges auch direkt manuell eingeben. beachte, dass es jeweils KEINEN abstand nach dem komma braucht resp. dass man keinen abstand nach dem komma haben darf. zudem werden AKo und AKs suited unterschieden resp. separat eingegeben.

beispiel: handrange von jemandem ist 66-AA, 44 (wieso auch immer, aber ist nun mal so), AJs+, AQo+, KQs sowie Ah7h

dann gibst du das folgendermassen manuell ein:
44,66+,AJs+,AQo+,KQs+,Ah7h

einfach das komma weglassen und das meiste sollte klappen. wir werden in den nächsten tagen noch ne ausführlichere anleitung zu pokerstove online stellen, aber hoffe, das hilft schon mal.

@zwieback: wie gross der calling range ist, weisst du natürlich nicht und auch niemand kann dir das fix sagen. musst es halt möglichst gut abschätzen und dazu gehören z.b. stats, erfahrung, reads, bisher beobachtete calls, usw...
aber du musst halt einfach versuchen, den callingrange möglichst gut abzuschätzen. und NEIN, du gehst nicht vom worstcase-szenario aus, sondern versuchst die "realität" möglichst gut einzufangen.

Re: Händetabelle für ICM? - M.P.Rator - 04-03-2008 09:23 PM

Zitat:Hat nen Reiter oben Links

den habe ich doch glatt übersehen!

Zitat:beachte, dass es jeweils KEINEN abstand nach dem komma braucht resp. dass man keinen abstand nach dem komma haben darf.

das muss man natürlich wissen. im abgebildeten beispiel auf pokerstove.com sind nämlich abstände hinter den kommas.

ok, ich habe dem spieler eine pushingrange zugeordnet. für mein K8 ergab sich damit eine equity von 0,37.

hier meine ICM-rechnung:

ich habe 5110 chips vor dem posten des BB (800+50ante), insgesamt im spiel sind 13500 chips, der gewinner kriegt $27, der zweite $16,2.
wenn ich folde bleiben mir also 5110-850=4260 chips übrig. das sind 32% der gesamtanzahl chips. mein EV ist: 0,32*27+0,68*16,2=19,7. mein erwartungswert ist $19,7.
wenn ich calle, gewinne ich in 37% der fälle. wenn ich gewinne, habe ich hinterher 10220 chips. das sind 76% der gesamtanzahl chips. mein EV ist: 0,37*0,76*27+0,63*16,2=17,8. mein erwartungswert ist somit $17,8.
19,7 > 17,8 :arrow: ein fold ist also die richtige entscheidung.

stimmt das so?

was mich an der sache ein wenig verwirrt: mir bleiben in wahrheit keine 4260 bzw. 10220 chips übrig wenn ich passe bzw. calle und gewinne. weil ich in der nächsten hand sogleich den SB (400+50ante) posten muss. wie bezieht man diesen umstand in die rechnung mit ein? oder spielt das keine rolle?

die ganze rechnung ist abhängig von der pushingrange, welche ich meinem gegner zugeordnet habe. der hatte zwar lediglich einen VPIP-wert von 10,7, hat im HU aber mega einen auf aggro gemacht. besonders gegen schluss hat er andauernd gepusht. aber wer weiss, vielleicht hatte er auch einfach gute karten.

jedenfalls habe ich mit K8 gecallt, er hatte JJ, er gewann.

Re: Händetabelle für ICM? - tron - 04-04-2008 12:18 AM

nein, deine rechnung stimmt nicht. du hast einen entscheidenden fehler gemacht, und zwar folgender:
in einem turnier entspricht "1" chip nicht immer demselben geldwert. das ist genau, was ICM macht, nämlich deinen chips einen realen geldwert zuordnen. den ICM einer bestimmten chipverteilung kannst du z.b. auf <a class="postlink" href="http://www.chillin411.com/icmcalc.php">http://www.chillin411.com/icmcalc.php</a> berechnen lassen. such mal im forum nach ICM, habs bereits einige male ausführlich erklärt.

in deinem beispiel ist der $EV eines foldes bei 0.4539 (des noch zu verteilendes preisgeldes)

dein $EV bei einem call und einem sieg bei : 0.5643 und bei einem call und einem verlust bei: 0.375

somit ergibt sich ein $EVcall von .37 x .5643 + .63 x .375 = 0.208 + 0.23625 = 0.444

daher ist ein fold leicht besser.

ABER: war es K8s oder K8o? unabhängig davon glaube ich, dass deine equity gegen einen pushrange besser ist. und komme auf mind. 40% equity gegen einen sinnvollen pushrange. wenns suited ist sogar eher 45%. wenn deine equity in deinem bereich liegt, ist es relativ egal ob du foldest oder callst. ist sowieso allgemein relativ marginal.