pushen gegen shortstacks

pushen gegen shortstacks - Druckversion

+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Strategie (/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Tourney, Sit'n'go (/forumdisplay.php?fid=23)
+--- Thema: pushen gegen shortstacks (/showthread.php?tid=3043)

pushen gegen shortstacks - M.P.Rator - 04-28-2008 09:42 PM

ich habe eine theoretische frage, welche ich anhand folgender hand illustrieren möchte:

PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t150 (7 handed) Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: FlopTurnRiver)

Button (t2345)
Hero (t2225)
BB (t1440)
UTG (t1830)
MP1 (t2115)
MP2 (t1115)
CO (t2430)

Preflop: Hero is SB with 9 [Bild: club.gif]

, A

.

5 folds, Hero raises to t2300, 1 fold.

Final Pot: t300

In "Sit'n Go Strategy" schreibt collin moshman über push-strategie, dass, wenn man gegen einen shortstack pusht, der eigene stack dem des shortstacks entspricht. in der obigen hand hat der shortstack etwas weniger als 10BB. gemäss den pushing-hand-tables im anhang des buches, sollte man im SB mit 10BB mit jedem ass pushen. die überlegung basiert aber doch auf der annahme, dass man als shortstack nicht die zeit hat, auf ein optimales blatt zu warten und deshalb mit jedem halbwegs vernünftigen blatt all in geht. aber im obigen beispiel ist hero nicht gerade unter zugzwang, kann er es sich nicht leisten, A9o weg zu schmeissen? wieso sollte moshmans theorie zutreffen?

ok, A9o ist recht solide, aber was wäre, wenn hero A3o gehabt hätte? sollte man damit wirklich pushen und mehr als den halben stack riskieren, obwohl man in relativ konfortabler lage ist?

Re: pushen gegen shortstacks - simel - 04-28-2008 09:49 PM

A9o pushe ich hier locker. es spielt eigentlich keine rolle, ob du ihn hier all-in stellst oder raist. wenn er kein all zu grösser fisch ist, wird er sowieso mit einer anständigen hand pushen und wenn du pf geraist hast, bist du sowieso schon pot-comitted. wenn du aber direkt pusht hast du noch viel mehr folding equity.

mit A3o würde ich es aber in deinem beispiel nicht machen, noch viel zu weit von itm entfernt.

Re: pushen gegen shortstacks - tron - 04-29-2008 02:08 AM

wenn du nicht an einer bubble bist, spielst du in den meisten fällen nach chip-EV (da es mehr oder weniger $-EV entspricht). du maximierst also deinen chip-erwartungswert. das "warten auf ne bessere hand" spielt nur ne marginale rolle dabei).

nun ist die frage, ob ein push den chip-erwartungswert (und damit auch den $-EV) maximiert. es geht nicht darum, dass man keine zeit hat, auf ne gute hand zu warten (dies spielt in gewissen, eher seltenen situationen ne rolle, hier aber nicht), sondern darum, dass villain nur mit dem kleinsten teil seines ranges callt.

angenommen, er foldet alles ausser wenn er top10% hand hat. das heisst, er foldet in 9 von 10 fällen und callt in einem von 10 fällen. wenn er foldet, gewinnst du 225 chips. wenn er callt, hast du mit A3o 35% equity. das heisst in einem von 10 fällen gewinnst du zu 35% 1440 chips und verlierst in 65% aller fälle 1365 chips (SB musst du abzählen, da der nicht mehr dir gehört).
der EV eines pushes mit A3o ist also (sofern villain mit top10% callt):
0.9 x 225 + 0.1 x 0.35 x 1440 - 0.1 x 0.65 x 1365 = 202.5 + 50.4 - 88.7 = 164.2

das heisst, wenn villain nur mit top10% callt, gewinnst du mit JEDEM push 164.2 chips, das entspricht fast 10% deines startingsstacks (oder ca. 1 zehntel eines buy-ins. in nem 10$ SnG gewinnst du also 1$, wenn du A3o pusht, egal ob villain callt oder nicht).

btw, selbst wenn du theoretisch IMMER verlieren würdest, wenn villain callt, ist ein push noch ganz klar +EV. wenn villain also in diesem beispiel nur mit top10% callt, musst du hier JEDE hand pushen.

du machst also geld, weil villain mit viel zu wenigen händen callt und das ist ein sehr weit verbreiteter fehler von low limit SnG spielern.

ps: auch wenn villain mit top20% callt, ist ein push mit A3o profitabel. (mit 27o wäre hier nun aber ein push nicht mehr profitabel)

Re: pushen gegen shortstacks - M.P.Rator - 04-29-2008 12:41 PM

deine erklärung leuchtet ein.

nur:

Zitat:wenn villain also in diesem beispiel nur mit top10% callt, musst du hier JEDE hand pushen.

das kann man einmal, vielleicht zweimal tun. danach merkt villain es und callt mit top20% oder mehr. und alle anderen am tisch (jedenfalls die die aufpassen) werden sich entsprechend auf mich einstellen. ich frage mich also, ob diese situation, die isoliert betrachtet eindeutig +EV ist, langfristig nicht -EV ist.

collin moshman vertritt eine extrem aggressive spielweise, die mir sehr zusagt. trotzdem versuche ich, mein tightes image so lange wie möglich aufrecht zu halten. klar nutze ich günstige möglichkeiten um mittelhohe blinds zu stehlen. meiner erfahrung nach lohnt es sich jedoch, erst ab t400 die pushing-range erheblich aufzuweichen. wenn ich aufgrund meines tighten images nur schon zwei mal hintereinander diese riesen blinds einkassieren kann, hat sich das lange warten schon gelohnt. bis die gegner merken, dass ich lose pushe, habe ich schon viiiieeele chips akkumuliert!

Zitat:du machst also geld, weil villain mit viel zu wenigen händen callt und das ist ein sehr weit verbreiteter fehler von low limit SnG spielern.

interessant. ich calle auch sehr tight (besonders mit low-medium pocketpairs). es wiederstrebt mir einfach, einen call mit einer mittelprächtigen hand zu machen. ich habe das gefühl, dass ich mit meinem stack mehr profit machen kann, wenn ich selber blinds klaue.
allerdings achte ich immer auf die pot odds: bekomme ich für einen call 2:1 oder besser, calle ich mit any two. es sei denn der pusher hat ein passives immage.

Re: pushen gegen shortstacks - tron - 04-29-2008 03:21 PM

Zitat:das kann man einmal, vielleicht zweimal tun. danach merkt villain es und callt mit top20% oder mehr.

du pusht ja nur ATC wenn du im SB bist. und das passiert alle 9/10 hände. und die chance ist relativ hoch, dass nach 10 händen jemand anderes in deinem BB sitzt, weil du tisch gewechselt hat, villain tisch gewechselt hat, villain ausgeschieden ist etc.
natürlich wirst du etwas lighter gecallt, wenn du superaggro bist, aber selbst dann sind die calling ranges viel zu tight von fast allen spielern.

ich hab oft gesehen, dass man fast JEDE hand pushen kann (z.b. in bubble situationen) und die gegner folden und folden und sagen sich: "ach, dieser idiot, sobald ich endlich mal ne gute hand habe, call ich ihn und hole all sein geld". nur kommt zu selten ne wirklich gute hand und bis dahin habe ich bereits so viele blinds gestealt, dass ich locker mal ne 30/70 situation verlieren kann, wenn ich dann gecallt werde.

erst ab bb400 zu pushen scheint mir VIEL zu spät. du verpasst bis dahin im normalfall diverse sehr profitable push/situationen und zusätzlich ist deine folding equity viel tiefer, wenn du dann mit t1200 in nen BB pusht, der bereits 400 bezahlt hat für BB und vielleicht nen 3000er stack hat.

Re: pushen gegen shortstacks - M.P.Rator - 04-29-2008 07:44 PM

Zitat:erst ab bb400 zu pushen scheint mir VIEL zu spät. du verpasst bis dahin im normalfall diverse sehr profitable push/situationen und zusätzlich ist deine folding equity viel tiefer, wenn du dann mit t1200 in nen BB pusht, der bereits 400 bezahlt hat für BB und vielleicht nen 3000er stack hat.

naja, so habe ich das auch nicht gemeint, das kam wohl falsch rüber. ich warte bestimmt nicht, bis ich nur noch 3 BB habe. 1200 chips bei BB400 ist in der tat bereits die grenze zur todeszone, wo die gegner mit allem callen.