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Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - Paxinor - 01-15-2011 03:36 PM
armi94 schrieb:geht ja nicht um nen perfect Hedge.
das da... eben die grosse volatilität von gold macht gold alleine einfach risikoreich...
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - klitschko - 01-15-2011 06:37 PM
Silber bietet eine gute Alternative zum Gold, wenn auch die vol höher ist. Obv. physisch kaufen, zkb usw wurde hier schon erwähnt. Wenn du das zeug >5 jahre oder so halten willst, dann ist die vol auch nebensächlich. Ich bin vielleicht "pessimist" aber habe jetzt auch das meiste was ich sparen/gewinnen konnte in physisches gold/silber "investiert". Edelmetalle haben eben einen intrinsischen Wert im Gegensatz zum Papiergeld. Ja und hedgen tut man eh mit Optionen imo.
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - armi94 - 01-15-2011 06:58 PM
Hedgen kann man afaik mit relativ viel, da gibts nicht nur Optionen (auch wenns wohl am Einfachsten/Gängigsten ist).
Erwähnt seien Futures/Forwards, dynamic Portfolio Insurance und eben nicht perfekt korrelierte andere Anlagen.
Aber as said; bin nur Student.
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - Paxinor - 01-15-2011 07:43 PM
klitschko schrieb:Silber bietet eine gute Alternative zum Gold, wenn auch die vol höher ist. Obv. physisch kaufen, zkb usw wurde hier schon erwähnt. Wenn du das zeug >5 jahre oder so halten willst, dann ist die vol auch nebensächlich. Ich bin vielleicht "pessimist" aber habe jetzt auch das meiste was ich sparen/gewinnen konnte in physisches gold/silber "investiert". Edelmetalle haben eben einen intrinsischen Wert im Gegensatz zum Papiergeld. Ja und hedgen tut man eh mit Optionen imo.
imo nicht korrekt. erstens gibt es grad auf rohstoffe kaum mean reversion, sprich die standardabweichung steigt linear mit dem zeitraum, somit ist die vola nach 5 jahren nicht egal, weil 5 mal so gross wie in einem jahr... zudem mag gold und silber zwar ein intrinsischer wert haben, aber keine rendite... sprich gewinne/verluste auf gold und silber sind pure spekulationsgewinne verluste... im vergleich zu oblis und aktien, die effektiv zahlungen versprechen
ausserdem werden optionen normalerweise seltener zum hedgen gebraucht, als futures/forwards, die benutzt man eher um volatilität zu traden... anyways auf jedenfall hast du mit silber/gold expected return = 0, und bist höchstens gegen inflation gesichert, nicht aber gegen das systematische risiko von gold und silber, und eine so hohe vola ohne expected return ist ein relativ inferiores portfolio...
es gibt way way bessere bearish portfolios, grad mit währungsfutures etc. kann man viel machen...
grad wenn die referenzwährung der schweizer franken ist, der als "safe haven" gilt, mit silber und gold auf inflation zu wetten ist naja...
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - klitschko - 01-15-2011 07:54 PM
Du musst mir mal zeigen, wo du das her hast, dass bei Rohstoffen die standardabweichung linear mit dem zeitraum steigt, hör ich zum ersten mal. Ich meinte mit meiner aussage zu Optionen, dass man nicht irgendwie Gold kaufen soll um gegen fallende Aktienkurse zu hedgen, da gibt es wie ihr wisst bessere Methoden.
Imo ist die Börse ziemlich rigged es sei man weiss wirklich was man tut und an Staaten Geld zu verleihen bin ich zur Zeit ehrlichgesagt auch ziemlich uninterressiert. Börse bewegt sich ziemlich seitwärt in den letzten 10 Jahren, wo sich das Geld ziemlich entwertet hat und ich sehe halt nicht wieso das in den nächsten 10 Jahren anders sein soll (QE1,2 usw.). Obv ist es jetzt reine Spekutation von mir, aber so sehe ich die Dinge im Moment. Aber dazu sind ja Disskusionsforen da, zum disskutieren auch wenn man sich nicht immer einig ist.
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - Paxinor - 01-16-2011 11:31 AM
klitschko schrieb:Du musst mir mal zeigen, wo du das her hast, dass bei Rohstoffen die standardabweichung linear mit dem zeitraum steigt, hör ich zum ersten mal.
die standarabweichung der summer zweier zufallsvariablen ist SD^2(X+Y) = SD^2(X) + SD^2(Y) + 2*COV(X,Y)
wenn wir annehmen das die die summe der zufallsvariablen die rendite des goldpreises über ein jahr ist, ist die varianz des goldpreises von zwei jahren die summe der varianz von jahr 1 und jahr 2, wenn die covarianz zwischen den beiden jahren 0 ist. Wenn also keine mean reversion exisiert (sprich eine negative covarianz, sprich negative korrelation zwischen jahr 1 und jahr 2) ist die varianz von gold über zwei jahre doppelt so hoch wie die varianz von gold über ein jahr.
selbst wenn es leicht mean reversion hat, hast du nach wie vor grob die doppelte varianz... insofern ist diese "langfristig ist weniger risiko" geschichte, die von banken immer propagiert wird, ein märchen, das einzige was geringer wird, ist die chance, dass man verlust macht, aber auch nur wenns ne rendite gibt, was bei gold ja nicht der fall ist.
ich kann nur empfehlen mal value at risk für gold oder silber auszurechnen... zwar hat gold per zufall in den letzten 10 jahren gut performt, aber es gab auch perioden über 10 jahre wo gold 60% seines wertes verloren hat, und wenn mean reversion existiert, dann ist sicher die gefahr dafür jetzt recht hoch, gerade weil private anleger beginnen sinnlos gold zu kaufen...
das geld hat sich übrigens in den letzten 10 jahren so wenig entwertet wie noch nie in der wirtschaftsgeschichte vorher, und es gab fast immer einen positiven realzins...
was ich sagen will ist folgendes: bei einem reinen gold und silberportfolio existiert die chance, das du über mehrere jahre den wert deines portfolios halbierst... dies ist in der vergangenheit mehrmals passiert, und wird wohl wieder passieren. mit einem obligationsportfolio gibt es, selbst wenn ein oder zwei staaten defaulten nicht annährend solche verwerfungen. ausserdem kriegst du eine rendite in form von zinsen.
wetten auf etwas ist nicht soo das problem, aber eine all-in wette ist selten der clevere weg. selbst wenn du recht hast, 100% sicher kannst auch du nicht sein... sprich wenn du wetten willst, würde ich einfach empfehlen ein grundsolides portfolio aufzubauen, und dann mit einem kleinen teil die wette vorzunehmen.
aber der Value at Risk bei nem gold/silber portfolio ist einfach enorm hoch...
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - klitschko - 01-16-2011 01:03 PM
Du glaubst wirklich, dass Gold/Silver rein "zufällig" gut performed hat in den letzten 10 Jahren?
Solange die Zinsen bei 0-1% liegen, die Defizite exorbitant steigen und wir uns auf eine weitere Runde Quantitative Easing (printing money. Not a laxative.) freuen können, werde ich meine Edelmetalle nicht verkaufen.
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - nepi - 01-16-2011 01:28 PM
Pax schrieb:insofern ist diese "langfristig ist weniger risiko" geschichte, die von banken immer propagiert wird, ein märchen...
Die Banken drehen dir aber auch nie ein Depot mit nur Gold und Silber an, die verkaufen immer brav ihre hauseigene Funds :-)
Pax schrieb:was ich sagen will ist folgendes: bei einem reinen gold und silberportfolio existiert die chance, das du über mehrere jahre den wert deines portfolios halbierst... dies ist in der vergangenheit mehrmals passiert, und wird wohl wieder passieren. mit einem obligationsportfolio gibt es, selbst wenn ein oder zwei staaten defaulten nicht annährend solche verwerfungen. ausserdem kriegst du eine rendite in form von zinsen.
Imo vergleichst Du da Äpfel mit Birnen: Bei den beiden Edelmetallen sprichst du von 2 Depotpositionen, beim Bondportfolio hingegen von mehreren... Wenn ich nur zwei Oblis habe, dann ist mein Risiko auch etwas klumpig, dazu kommt halt noch welche Länder es sind bzw. welches Rating halt der Emittent hat...
Der Oblizins mag ja gut und schön sein, aber das heisst ja auch nicht, dass ich unterm Strich nach Laufzeitende etwas "gewonnen" habe, v.a. bei dem Zinsniveau ist ja der Realertrag nochmals massiv tiefer... und dann darf ich ja dem Staat noch Steuern liefern (vergisst man immer wieder).
klitschko schrieb:und ich sehe halt nicht wieso das in den nächsten 10 Jahren anders sein soll
Denkst Du wirklich, die wirtschaftliche Entwicklung wird sich in den nächsten 10 Jahren NICHT ändern? Glaub ich by far nicht, die ersten positiven Anzeichen sind ja schon da, der Motor wurde nie vollständig abgewürgt wie z.B. in andern Ländern, die zuerst mal noch mit anderen Problemen beschäftigt sind.
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - Paxinor - 01-16-2011 01:46 PM
klitschko schrieb:Du glaubst wirklich, dass Gold/Silver rein "zufällig" gut performed hat in den letzten 10 Jahren?
Solange die Zinsen bei 0-1% liegen, die Defizite exorbitant steigen und wir uns auf eine weitere Runde Quantitative Easing (printing money. Not a laxative.) freuen können, werde ich meine Edelmetalle nicht verkaufen.
der goldpreis an sich natürlich nicht, aber die gründe die dahinter stecken... allgmein sind ja konjunkturprognosen und inflationsprognosen nix wert und somit preisentwicklungen nicht vorhersagbar... primär wär die gold rally nicht vorhersehrbar, und im moment ist der goldpreis HEUTE so hoch, aus gründen die du erwähnst, was aber nicht heisst, das er in zukunft noch höher geht, weil obv. leute die gold kaufen (z.B. du) ja die zukünftige entwicklung antizipieren, und deswegen bereit sind gold zu so einem hohen preis zu kaufen
@nepi: obv. n wenig äpfel mit birnen, trotzdem ist das risiko return profil um ein vielfaches besser selbst wenn du nur bundesoblis hälst...
das grundproblem von gold ist ja, das es ein hohes intrinsisches risiko hat, das eigentlich wegdiversifizierbar wäre, und somit das portfolio egal unter welchen annahmen inferior ist, weil es besser diversifizierte, ähnlich bearishe portfolios gäbe...
ich mein egal was klitschko "glaubt" und ob es stimmt oder nicht, er könnte ein besseres portfolio gegeben seinem glauben erstellen, als einfach gold und silber zu halten. sprich auch long oder short positionen von goldherstellern halten und sowas, um allfällige goldpreisentwicklungen, die unabhängig von konjunktur sind abzufedern etc. etc. politische risiken die mit gold und silberförderungen zusammen hängen da gibt es jenstes an sinnloser volatilität, die man in seinem portfolio hält, UNABHÄNGIG vom glauben...
ps: formel oben mathematisch korrekt geschrieben, peinlich peinlich...
Re: Für kleinen Betrag Gold kaufen - klitschko - 01-16-2011 02:10 PM
Obv. ist mein Portfolio nicht optimal, hätte ich mehr Geld zum investieren würde ich mich schon besser aufstellen. Vor allem die Tatsache, dass ich Edelmetalle physisch kaufe, sollte einiges darüber verraten, wie bearisch ich eigentlich bin.
Und nur mal so, ich bin eingestiegen als Silber bei ca. 15 usd und Gold bei ca. 900 usd war, im nachhinein find ichs natürlich schade, dass ich nicht noch mehr gekauft habe.
Letztendlich gilt, only time will tell, aber dass es noch Leute gibt, die denken, dass Gold eine Blase ist (z.B. du) so bin umso beruhigter, dass es sich dabei (noch) um keine Blase handelt.