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Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - armi94 - 06-03-2010 06:58 PM
Ahja und linke Kommunisten sinds auch und profitgierig sowieso. Gehört nicht einer von denen zum Vorstand des Casinoverbands?
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-03-2010 07:14 PM
nepi schrieb:Ich finde die Begründung einfach nicht zufrieden stellend. Wenn es eine repräsentative Studie gäbe mit stichhaltigen Resultaten, dann könnte ich evt. den Entscheid eher akzeptieren, aber z.Z. ist's irgendwie einfach ein paar Richter haben entschieden, es sein ein Glücksspiel.
Auch Fussball ist demfall ein Glücksspiel (sonst müsste ja die beste Mannschaft IMMER gewinnen, aber auch die verlieren manchmal gegen schlechtere Gegner in einem in sich abgeschlossenen Spiel, sprich in 90min). Genau so ist für mich z.B. Dart Glück - ich kenne zwar die Regeln, aber habe mich nicht mit Wurftechnik, Taktik etc. befasst...
Durch den Entscheid wird den Casinos quasi das Monopol an Poker zugesprochen, einen gesunden Wettbewerb wird gar nicht erst zugelassen, die "Konkurrenz" ist zu weit weg, da es ja pro Kanton nur ein einziges Casino geben darf (wenn überhaupt) und die Herren kriegen somit beinahe ne Narrenfreiheit. Der Entscheid bewirkt, dass ich als "Konsument" nicht mehr die Wahl habe, wo ich es am gemütlichsten finde zu Pokern, sondern auf Casinos angewiesen bin. Spieleinbrüche? 5% weniger Spieleinnahmen gehören zu normalen wirtschaftlichen Schwankungen, die überall vorhanden sind.
Ach ja, bevor ich's vergesse: Das mit der Spielsucht ist reine Heuchlerei. Die Casino übergreifende Blacklist könnte als notwendige Voraussetzung für solche Betriebe sicherlich auch in den Pokerlounges "Süchtige" mittels einfacher ID-Kontrolle ausschliessen.
es gibt sehr wohl studien, sogar von mir auf raise.ch, wo du siehst wieviele tourneys es braucht, bis der EV grösser ist als die standardabweichung... es ist absolut quantifizierbar, und der glückseffekt ist einiges grösser als z.B. bei roulette, das viel schneller zum EV einer bestimmten strategie konvergiert
und fussball ist insofern ein geschicklichkeitsspiel, weil die "varianz" von unterschiedlicher tagesform, sprich unterschiedlichem EV welcher kontrollier und beeinflussbar ist kommt, wärend die standardabweichung von poker durch die karten kommt... das ist ein riesen unterschied... in fussball gewinnt per definition immer das bessere team, weil das bessere team mehr tore schiesst...
überspitzt gesagt es ist eben ein riesen unterschied zwischen besoffen schach und nüchtern schach spielen und darum einmal verlieren und einmal gewinnen, und bei poker immer gleich gut spielen und trotzdem einmal verlieren und einmal gewinnen
die kognitiven probleme entstehen nur bei zweiterem, wo das belohnungssystem des hirns bei einigen personen falsch arbeitet...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Shiutero - 06-03-2010 08:46 PM
Hier noch eine Kollumne aus dem Tagi die das Urteil negativ sieht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/meinungen/dossier/kolumnen--kommentare/Poker-ist-eine-Kunst-kein-Glueck/story/17808926">http://www.tagesanzeiger.ch/meinungen/d ... y/17808926</a><!-- m -->
Klar oberpragmatisch und tunnelblickmässig ist natürlich alles ganz gut tip top nach Gesetz gelaufen, aber ob dem Pokerturinerluftschloss die Luft rauslassen Gesellschaftlich so geschickt ist, ist die andere Frage. Nun gehen einfach leute weit statt nur ein bisschen über ihrem BRM spielen. Weil sie CG und noch steiler strukturierte Donkaments in Casinos spielen. Oder sie verzichten auf die soziale Komponente und gesellen sich zu Onlinesüchtigen, wo noch viel weniger chance besteht, wenn jemand von sich überzeugt ist, einzusehen dass man etwas strategischer spielen muss um es nicht als 100% Glücksspiel zu spielen.
Also der berühmte "Schutz des Bürgers" (oder Bevormundung des Staates oder wie auch immer man es nennen will) wird hier sicher nicht bedient.
Finde es schade, dass man Poker gleichsetzt mit Roulette. Roulette, BJ etc. haben doch immer von haus aus einen Casinoedge und selbst mit guten Strategien kann man sich nur an diesen knappen Negativ-Edge heranarbeiten. Und selbst wenn man wirklich den Casino Edge negieren kann, wird man bald des Casinos verwiesen, da "Kartenzählen" meist eher mit Sperrung geahndet wird als "Spielsucht" (sind ja des Casinos beste Kunden die "Vielspieler").
Bei Poker hingegen spielt man nicht gegen den Anbieter und man hat somit möglichkeit den Edge eher zum positiven zu bringen als bei jedem Casinospiel. Den Betreiber stört es auch nicht wenn man "Karten zählt" er wirkt ja als Dienstleistungsanbieter indem er Infrastruktur für ein Spiel zwieschen Einzelpersonen bietet.
PS: Facebookwerbung die auch schon viel sagt:
Poker zu langweilig?
Forex-Trading ist für Pokerspieler besonders lukrativ, da ähnliche Skills gefragt sind. Jetzt 800€ Bonus sichern!
Gefällt mir!?
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - armi94 - 06-03-2010 10:11 PM
Hast du eigentlich einen Satz dieses Threads gelesen? Wer lesen kann ist im Vorteil.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Shiutero - 06-03-2010 11:16 PM
Alles von A-Z gelesen. Bitte belehre mich mit der Substanz die ich scheinbar nicht herausfiltern konnte oder den groben Fehler in meiner Logik die meinen post so obsolet macht.
Ich denke der Aspekt der Casino-Abzocke in Casinospielen im Gegensatz zum im besten Fall skillgesteuertetn gegenseitigen "Abzocken" in einem viel interaktiverem Spiel, dass höhren Unterhaltungswert bieten kann, doch auch mal eingeworfen werden kann.
Mir ist schon klar, dass dies in keinster Weise ein direktes Argument ist in Hinsicht der Rechtslage.
Aber bitte komm mir nicht mit hochnäsigen und billigen Flamingsprüchen.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-03-2010 11:43 PM
ich habs zwar schon etwa 5 mal gemacht hier auf raise.ch, aber dann erläutere ich es halt nochmal.
roulette: WTF spielt der Erwartungswert eines games für ne rolle? und an wen der Erwartungswert geht? fakt ist doch, das sowohl roulette, als auch poker ein nullsummenspiel ist... jemand gewinnt, jemand verliert. wenn das casino gewinnt, wird das geld wenigstens noch gemeinnützig eingesetzt. Bei Roulette spielt die spielbank obv mit, und bei poker nicht, aber warum bitteschön sollte deswegen poker erlaubt sein und roulette nicht?
Glücksspiele sind verboten, weil das Belohnungssystem des Hirnes so fucked up, das Leute mehr spielen und mehr verlieren oder weniger gewinnen als sie glauben, und das generiert soziale kosten... das muss hier nicht zwingend der "broke gambling addict" sein. es reicht schon wenn jemand die illusion hat bei roulette zu gewinnen, es aber defacto nicht tut.
DAS und nur DAS ist der grund warum glücksspiele verboten sind... es ist jederzeit erlaubt, ein spiel anzubieten das nur mit einer sehr geringen standardabweichung der auszahlungsfunktion kommt. Das verbot und die definition ist nunmal VÖLLIG UNABHÄNGIG vom EV...
das Problem das Roulette und Poker haben ist die Abweichung der payoffs vom erwartungswert, mathematisch gesehen die standardabweichung, weil genau dies der entscheidende faktor ist, der diese berühmte kognitive dissonanz auslöst, wegen dem glücksspiele verboten sind
nur ist bei poker leider das problem, das das spielprinzip viel komplexer ist als das roulette, und viel weniger schnell zum erwartungswert konvergiert als roulette... ich mein fuck, roulette kann jetzt jeder halbschlaue ausrechnen, und wenn man ein wenig statistik führt, weiss man nach 1000 roulettespielen was sache ist... bei poker ist es aber 100 mal verreckter wegen grösserer strategischer möglichkeiten
dies hat zur folge das schätzungsweitse 90% der spieler losing player sind, von denen 99% GLAUBEN sie seien winning player... das hat allerhand soziale kosten, die mehr oder weniger ausgeprägt sind, weil die meisten spieler nicht spielen würden, wenn sie wüssten in welchem ausmass sie eigentlich losing player sind.
Ich mein der fakt, das 99.9% der Pokerspieler obig erklärtes konzept nicht verstehen, beweisst doch schon das sie genau dieser berühmten kognitiven probleme unterliegen die glücksspiele nunmal aufsitzen...
was spielt das da für eine rolle ob 10% der privaten spieler bei poker winning player sind und was hat das für einen einfluss auf die legalisierung? Ich kann mir nicht genau vorstellen welcher, ausser du bist per zufall selber einer dieser winning player und hast angst, das du weniger geld verdienst...
aber roulette ist nunmal viel weniger das glücksspiel als poker, weil der Grund warum solche spiele verboten sind, ist das die nicht observierbarkeit des Erwartungswerts und der Spielstärke das Hirn praktisch aller spieler mehr oder weniger überfordert und betrügt...
kommt noch dazu, das die 10% der winningplayer ihr gewinn dann nicht wie die spielbanken für gemeinnützige zwecke ausgeben...
und wenn es nunmal das ziel ist, die sozialen schäden durch den brainfuck der bei poker etwa 100 mal grösser ist als bei roulette zu verhindern, dann sollte man es halt eben mindestens in einem regulierten rahmen machen
da ist das forex-trading schon das viel bessere beispiel, auch wenn das nicht wirklich vergleichbar ist...
ich bin einfach immer noch wirklich erstaunt wie pokerspieler die identischen eigenschaften zu roulette nicht sehen. bei roulette hat der eine spieler 48.x%, die des anderen spielers (der spielbank) 52.x%... der gewinn der spielbank geht zumindest teilweise an zwecke, die die sozialen kosten kompensieren. bei poker jedoch ists einfach 49.9:50.1 wobei niemand weiss auf welcher seite er ist, und darum alle spielen
where is the fucking difference?
der immer betonte unterschied zwischen poker und roulette ist schlussendlich nichts anderes, als eine raffiniertere version das "ja wenn ich in roulette glück hab, kann ich auch gewinnen"-illusion
ps: das hirn des tagi journalist scheint auf jedenfall auf jeder dieser illusionen reinzufallen die immer genannt werden bei glücksspielen... und alle findens super... ich mein man kann ja sagen, gut fuck the social costs wir wollen dies, damit hab ich keine problem, das ist ja auch ne meinung... aber der ganze bullshit der 99% der leute labern aus der livepokerszene... da wird einem grad schlecht... alle völlig verblendet...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Shiutero - 06-04-2010 12:04 AM
Okay danke für die Erläuterungen. Und sorry das du es zum 5. mal machen musst. Aber Casinos als Sozialhilfe darzustellen. Naja. Geregeltes Umfeld für Gambling. Ja sehr gut. 50.1 zu 49.9 keiner weiss auf welche seite, tönt easy nach brokeeven. Schön für ein Spiel. Welche Unterhaltungsform spielt schon nicht mit Illusionen?
Die Verblendung im Poker ist ein gutes Argument. Ich bin halt ein Romantiker und dachte etwas geld untereinander zu gamblen wäre etwas, was erwachsene Donks untereinander machen können sollen. Und scheinbar scheints ja unter Freunden i.O. zu sein (?).
Bitte lasst mich ein bisschen verblendet sein, denn die wahre Scheisse die dampft ist wirklich zum kotzen.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-04-2010 12:23 AM
Shiutero schrieb:Okay danke für die Erläuterungen. Und sorry das du es zum 5. mal machen musst. Aber Casinos als Sozialhilfe darzustellen. Naja. Geregeltes Umfeld für Gambling. Ja sehr gut. 50.1 zu 49.9 keiner weiss auf welche seite, tönt easy nach brokeeven. Schön für ein Spiel. Welche Unterhaltungsform spielt schon nicht mit Illusionen?
Die Verblendung im Poker ist ein gutes Argument. Ich bin halt ein Romantiker und dachte etwas geld untereinander zu gamblen wäre etwas, was erwachsene Donks untereinander machen können sollen. Und scheinbar scheints ja unter Freunden i.O. zu sein (?).
Bitte lasst mich ein bisschen verblendet sein, denn die wahre Scheisse die dampft ist wirklich zum kotzen.
schon ok, ich mach es obv. freiwillig zum 5. mal
ich will hier nochmals folgendes betonen: die sozialen geschichten der casinos sind relativ lachhaft, nur getoppt vom anti sucht programm
man darf gerne n wenig verblendet sein und ich bin genau so gleicher meinung, das gambeln unter erwachsnen donks erlaubt sein sollte, so lange keine komerzielle komponente irgendwo reinspielt und poker so dargestellt wird als wäre es etwas was es nicht ist.... sprich unter freunden, homegames NL50, n sit n go mit 100 chf einsatz etc.
ich glaube einfach, das eine unlizenzierte komerzielle pokerlandschaft keine vorteile hat... sondern eben primär nur nachteile...
ganz zu schweigen davon, wie schon gesagt das BG nicht anders entscheiden konnte gegeben heutiges recht.
eine gewisse romantik ist ja völlig ok, aber romantik mit komerzialität zu verbinden ist immer sehr sehr gefährlich... Poker in der schweiz wurde nicht verboten, sondern nur unlizenziertes, komerziell angebotenes poker... es ist bitter für die anbieter, aber ich finde für die romantiker pokerspieler unter uns sollte sich nicht allzuviel ändern...
aber wir sollten einfach weg davon kommen, wörter wie pokersport zu benutzen, oder dann von "geschicklichkeitsspiel" zu sprechen, und dem vorhaben, poker einfach ohne wenn und aber zu legalisieren, nur weil wir persönlich entweder davon profitieren, oder noch schlimmer, glauben zu profitieren... und ich hab ehrlich gesagt auch ein wenig mühe damit, das sich die prominenten exponenten, die gerade denken können sich, da nicht ein wenig objektiv eingreifen in den volkszorn (primär weil eben komerzielle interessen da sind, und die anscheinend über sozialen interessen steht, übrigens genau das, was man den casinos vorwirft)
niemand erwähnt, das es eigentlich ein riesen fortschritt ist, das 08 15 homegames legal durchführbar sind...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Cohiba - 06-04-2010 12:33 AM
Paxinor schrieb:ich habs zwar schon etwa 5 mal gemacht hier auf raise.ch, aber dann erläutere ich es halt nochmal.
ps: das hirn des tagi journalist scheint auf jedenfall auf jeder dieser illusionen reinzufallen die immer genannt werden bei glücksspielen... und alle findens super... ich mein man kann ja sagen, gut fuck the social costs wir wollen dies, damit hab ich keine problem, das ist ja auch ne meinung... aber der ganze bullshit der 99% der leute labern aus der livepokerszene... da wird einem grad schlecht... alle völlig verblendet...
Schön argumentiert (Wenn auch immer mit der in Foren leider üblichen "Ich bin schlau und du bist doof" attitüde). Leider geht die Argumentation aber meiner Meinung nach völlig an den Hintergründen/Mechanismen vorbei, warum es in diesem Fall zum Verbot kam.
Ich finde, dass die Gesetzgebung eine ziemlich heuchlerische Linie bzgl sozial schädlichem Angebot verfolgt. Es ist ja an jedem Kiosk möglich sich mit Lotteriescheinen einzudecken... die versprechen kleiner Einsatz mit grosser Gewinnchance. Gerade das löst natürlich kognitiv ein völliges Chaos aus und alle Lottospieler denken dass sie demnächst Millionär werden (können).
Bzgl den tollen Sozialprojekten die durch Lotteriegelder ermöglicht werden und beim Pokern eben nicht, kann ich deine Meinung so auch nicht teilen. Von den Lotteriegeldern wird u.a. ein riesen Apparat finanziert mit absoluten Spitzengehältern für ein paar oldboys-connection. Bei den kleinen Zigeunerturnieren wandert das Geld doch sehr dezentral in nicht so wohlhabende Taschen (Dealer, Putzfrauen, arme Betreiber, etc.) und die Sozialwirkung ist damit meiner Meinung nach nicht schlechter... meine Meinung aber nur.
Und wenn man alles was negative Sozialwirkungen hat verbieten würde, dann wären wir aber voll in der Prohibition. Rauchen und Trinken hat mal definitiv die um Faktor 100000 negativerer gesamtgesellschaftliche Auswirkung. Und warum ist es nicht verboten. Da gibt es eben verdammt viel Geld zu verdienen (im Gegensatz zum Zigeunerpoker) und diese Industrie investiert Milliarden in Anwälte, Öffentlichkeitsarbeit und "wissenschaftliche" Studien.
Ich persönlich finde es lächerlich, sozialschädliches Angebot/Verhalten als Argument für 50-500 CHF Turniere anzuführen. Absoluter Witz VERGLICHEN mit dem was es ganz legal auf dem Markt so zu kaufen gibt. In der Schweiz sterben pro Jahr ca 4000 Menschen aufgrund ihres Alkoholkonsums und keine Ahnung wieviele unsere Gesundheitskosten in die Höhe treiben (Gut, die AHV wird tendenziell entlasts ;-)
Vom rauchen mal ganz zu schweigen.
Ich finde es schade, vor allem aber heuchlerisch und nicht verhältnismässig. Aber der Spruch hat absolut was wahres, und gilt nicht nur fürs Pokern: "Die kleinen hängt man, die grossen lässt man laufen" (die zahlen auch besser ;-)
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Shiutero - 06-04-2010 12:45 AM
Ja das kam für mich eigentlich überraschend, dass nun Homegames aus dieser Regelung offiziell ausgeschlossen sind. Nicely!
Ich muss an dieser Stelle auch zugeben, dass ich davon profitierte als Poker-Club mitarbeiter und halt daher schon ein bisschen Bias habe.
Aber ich habe noch nie so eine ehrliche Arbeit abgeliefert als Dealer wie ich es je auf dem Büro in verschiedenen Funktionen tat. Klar ist nichts sagen auch eine enthaltung der Wahrheit. Aber im Gegensatz, dass ich jemand überreden muss sein Geld für etwas was er nicht braucht abzudrücken, weiss er, dass dieses Geld ein Einsatz (mit Rake für die DL) ist und es doch Glück benötigt.
Es entstand eine interessante Gesellschaft im Klub. Es wirkte auf mich noch überzeugend, wie viele die nicht so der Bar- und Trinkertyp sind (und daher nicht wirklich stammtischtauglich), hier doch eine gesellschaftliche Komponente rausholen konnten neben dem Spass/Nervenkitzel am Poker. Dies finde ich etwas schade aus der Sicht der Hobby-Spieler.
Ich habe gern als Dealer gearbeitet und wünsche auf diesem Wege noch allen Spielern weiterhin gutes Blatt und denkt beim selfdealing an euere ehemaligen Pokersklaven und spielt fair und regelgerecht miteinander.