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Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - armi94 - 06-04-2010 04:19 PM
Ja, es ist definitiv schade, dass es so gekommen ist. Man haette von Anfang an Lizenzen fuer Cardrooms ausgeben muessen, dann waers nicht so gekommen.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - altered - 06-04-2010 04:47 PM
hei paxinor hab mal eine frage an dich. wieso nennst du dich NL-Coach wenn poker doch ein glückspiel ist, und du das auch wehement hier verfechtest? Was gibts den beim Glückspiel zu coachen? du sagst quasi selber das du ein betrüger bist.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-04-2010 05:14 PM
altered schrieb:hei paxinor hab mal eine frage an dich. wieso nennst du dich NL-Coach wenn poker doch ein glückspiel ist, und du das auch wehement hier verfechtest? Was gibts den beim Glückspiel zu coachen? du sagst quasi selber das du ein betrüger bist.
du liest hier keinen einzigen post richtig durch, meldest dich an und schreibst sowas hier? LOL...
kurze antwort: ein glücksspiel ist unabhängig vom Erwartungswert, sondern wie schnell man diesen Erwartungswert erreicht... schliesslich gibts in roulette und blackjack auch strategien, wo man jemanden coachen kann...
aber eben das wurde hier schon ausführlichst erläutert, aber du nimmst dir nicht mal die zeit die beiträge durchzulesen... nicht mal das bundesgericht bestreitet, das man langfristig in poker gewinnen kann mit einer guten strategie, und erwähnt es auch explizit, aber das hat leider nichts damit zu tun, obs n glücksspiel ist oder nicht...
@shiutero: ja es ist wirklich schade, aber primär hat die pokercommunity das problem selbst auf sich genommen, in dem sie einfach sich nicht die mühe gemacht haben wirklich mal zu überlegen was ihr spiel überhaupt ist, und erst mal die realität feststellen, und dann ne geeignete lösung suchen...
ich fänds z.B. völlig ok wenn man sowas wie ein jährliches SMPT oder sowas veranstalten könnte... ich bin einfach gegen ein unbeschränktes angebot, wo jeder jeden tag irgendwo um geld zocken kann und jemand dran verdient...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - eglifish - 06-04-2010 05:14 PM
was hält ihr davon ?
otherpoker
Zitat:03.06.10 - Offizielle Stellungnahme zum Bundesgerichtsentscheid
Der Entscheid
Laut Bundesgerichtsentscheid vom 20. Mai 2010 wurde das Pokerspielen wieder verboten.
Genauer gesagt wurde im Bundesgericht der Einspruch des Casinosverbandes gutgeheissen, wo gegen die sog. Pilotverfügung vorgegangen wurde.
Daher sind die 21 weiteren Verfügungen, bei denen die Beschwerde sistiert (nicht fortgesetzt) wurde, weiterhin rechtskräftig. Diese Verfügungen werden nun vom Bundesverwaltungsgericht neu beurteilt, wobei die ESBK eine entscheidende Rolle spielt. Dies bedeutet, dass die ESBK überzeugt werden muss, sich hier aktiv zu Gunsten der Veranstalter einzusetzen. Da kommen wir nun zum Einsatz und liefern der ESBK möglichst schlagkräftige Argumente, dass wir als Veranstalter die Pokerszene positiv beeinflussen.
Weitere Optionen für uns
Angenommen, sämtliche Verfügungen werden vom Bundesverwaltungsgericht in den nächsten Monaten für ungültig erklärt, dann ist die ESBK dafür verantwortlich zu sorgen, dass die Veranstalter die Betriebe einstellen. Weiterhin gibt es die Möglichkeit über das Justizdepartement eine Übergangszeit von bis zu 5 Jahren zu erwirken. Wir werden nun versuchen diese Übergangszeit schon jetzt zu erwirken.
Was bedeutet das für unsere Spieler
Zunächst mal ändert sich gar nichts. Other Poker bleibt bis auf Weiteres offen und der Turnierbetrieb wird ganz normal fortgesetzt.
Sollte sich an der Lage etwas ändern werden wir euch weiter informieren.
Aktuelles
Wir sind zur Zeit dabei ein Verbund aus Pokeranbietern der ganzen Schweiz zu gründen und gemeinsam mit der Regierung (Nationalräte) eine dauerhafte Lösung zu finden.
Diverse Meetings sind bereits angesetzt und in den nächsten Wochen werden wir schon Neuigkeiten zu berichten haben.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-04-2010 05:29 PM
die sistierung der 21 weiteren verfügungen hängt ja afaik direkt damit zusammen das sie einander praktisch äquivalent sind, welche schlagkräftige argumente sie liefern wollen ist mir ein absolutes rätsel, das gesetz ist nunmal so wie es ist und der bundesgerichtsentscheid hat ganz klar einfluss auf die anderen 21 verfügungen... die esbk hat sich danach zu richten, und das wird sie auch tun also imo crap
kA wie das justizdepartement eine übergangszeit erwirken soll, und vor allem mit welcher begründung... n paar monate ok, aber länger sicher nicht...
otherpoker kann ihre tourneys sicher noch ne weile weitermachen, weil niemand das recht jetzt schon durchsetzen will, die esbk hat aber ganz klar eine neue verfügung erlassen, die sagt das es verboten ist pokertourneys durchzuführen...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Cohiba - 06-04-2010 10:31 PM
Pokern ist kein Glücksspiel! …Gemäss dem herrschenden gesetzlichen Rahmen.
Ja ich weiss, mit dieser Aussage habe ich eine Minderheitenmeinung in diesem Forum. Trotzdem möchte ich begründen, warum ich dieser Meinung bin.
Ein empirischer Beweis wäre notwendig, um abschliessend diese Aussage treffen zu können.
Warum muss der Beweis empirisch erbracht werden und nicht theoretisch mathematisch? Weil die Faktoren, die das Pokerspiel neben dem Zufall bestimmen eben nicht theoretisch vollständig identifizierbar sind und im einzelnen auch nicht quantifizierbar.
Die grosse Frage ist für mich, wie muss dieses empirische Untersuchungsmodell aussehen, damit es valide ist?
Ich denke ein einfaches Modell sollte genügen. Es muss dass Ziel haben, den zu ermittelnden Anteil des Zufalles bestmöglich zu ermitteln.
Laut ESBK: „Die Eidgenössische Spielbankenkommission (ESBK) prüft auf Gesuch hin oder von Amtes wegen, ob bei einem konkreten Spiel der Gewinn überwiegend durch den Zufall oder das Geschick des Spielers bestimmt wird“
Das Gesetz schreibt vor, dass ein Spiel dann ein Glücksspiel ist, wenn der Ausgang des Spieles vollständig oder zumindest überwiegend durch Zufall bestimmt wird. Das heisst also, der Anteil Zufall muss > 50% sein, dann ist es laut Gesetz ein Glücksspiel. Das Problem ist eben, wer kann den Zufallsanteil quantifizieren? Eben nur eine repräsentative empirische Untersuchung, die valide die aufgestellte These – Poker = Geschicklichkeitsspiel – belegt oder widerlegt.
Wir nehmen also in unserem Untersuchungs-Modell an, dass der Anteil des Zufalls < 50% ist. Als Stichprobengrösse nehmen wir 2000 Pokerturniere die wir veranstalten. Als Kontrollgruppe 2000 Partien Würfeln, bei denen Spieler A gewinnt wenn 1-3 kommt und Spieler B wenn 4-6 kommt. (unbestritten ein reines Glücksspiel). Bitte keine statistische diskussion bzgl der Stichprobengrösse. 2000 Tournaments wäre sicher nicht schlecht um ein mit >98% sicheres Ergebnis erreichen zu können, schätze ich mal ohne es nachzurechnen. Und wenn nicht muss eben die Stichprobengrösse erhöt werden.
Wichtig ist in diesem Model, dass wir versuchen den Faktor Geschick signifikant herauszustellen. Das heisst, wir müssen als Teilnehmer an dieser Untersuchung kemand haben der „maximale“ Geschicklichkeit im Pokern hat (also Kick… kleiner Witz… Phil Ivey z.B.) und als Gegner jemand der „minimale“ Geschicklichkeit hat (meine Mutter zum Beispiel, der ich kurz die Regeln erkläre).
Wir lassen diese Teilnehmer 2000 mal in einem Turnier gegeneinander antreten. Wenn den der Anteil Zufall am Pokern überwiegt ( also > 50% ist), dann müsste der Ausgang der Hälfte der Partien durch den Coinflip bestimmt sein. Also der Ausgang von 1000 Partien ist rein zufällig, davon gewinnt Phil die Hälfte und meine Mutter die andere Hälfte, also jeder 500. Die restlichen 1000 Partien müsste alle Phil gewinnen, da er derjenige ist, der Geschick mit einbringt, im Gegensatz zu meiner Mutter die quasi 0 Geschick mit einbringt. Das ganze stimmt natürlich so nicht ganz, da meine Mutter wirklich nicht blöd ist und über einen gesunden Menschenverstand verfügt. Sie bringt also zumindest minimales Geschick mit ein. Das allerding ist nur zum Vorteil der Anhänger der Zufalls-These, da ich in meiner Untersuchung behaupte, meine Mutter gewinnt keine einzige Partie durch Geschick, sondern die Partien die sie gewinnt, die gewinnt sie nur durch Zufall.
Wenn also Phil Ivey alle die Partien (oder mehr) gewinnt, die zumindest notwendig sind damit das Spiel nicht überwiegend (>50%) vom Glück abhängig ist, dann ist Pokern kein Glücksspiel. Über die Samplesize lässt sich nicht streiten, sie langt aus, um eine Korrelation zwischen Geschick und Erfolg herzustellen.
Um das Modell konstant zu halten muss meine Mutter regelmässig ausgetauscht werden, da sie natürlich mit jedem Turnier mehr lernt und somit immer mehr Geschick aufbaut, wir wollen aber jemand ohne Geschick. Nach jeder Partie muss also eine andere Mutter herhalten (theoretisch).
Ich behaupte nun, das Phil nach 2000 Turnieren > 1500 für sich entschieden hat. Und damit ist der Zufallsfaktor eben <50% und somit nicht „überwiegend“ für den Spielausgang verantwortlich. Das wäre der empirische Beweis!!! Ich nehme auch 50:50 Bets an, dass Phil Ivey das schafft. Easy bet in meinen Augen, da 1.) es eh nie dazu kommt und 2.) da ich meine edge eher auf 80:20 schätze aber mit 50:50 meinen value maximieren möchte, da ihr ja von eurer Bombenhand überzeugt seid ;-)
Der „Fehler“, der meiner Meinung nach hier begangen wird - bei für mich nicht immer verständlichen Berechnungen – ist, dass man davon ausgeht, dass Spieler eine relativ kleine edge auf den anderen haben. Das ist in der Realität natürlich häufig so und nicht jeder hat auf seine Gegner die Edge, die Phil Ivey auf meine Mutter hat. Um den Anteil der Geschicklichkeit am Spiel herauszuarbeiten ist aber genau das die Voraussetzung. Wir dürfen nicht Spieler miteinander vergleichen mit ähnlichem Skill-Niveau sondern eben welche mit Geschicklichkeit und solche ohne Geschicklichkeit. Im Gesetz steht eben nicht, dass ein Glücksspiel dann vorliegt, wenn Spieler „mit ähnlichem Geschick aufeinander treffen“ und der Ausgang der Partien zu einem überwiegenden Teil zufällig Zustande kommt.
Wenn man im Fussball zwei nominell gleich Starke Mannschaften auf neutralem Boden aufeinander treffen lässt, dann ist der Ausgang des Spieles eben auch überwiegend vom Zufall (von externen Faktoren, hat der Trainer meine Frau geknallt, Rutsche ich auf dem Rasen aus, treffe ich in dieser Partie Pfosten oder nicht, etc.) bestimmt. Wenn man hingegen die Brasilianische Nati gegen eine Jugendmannschaft des FC Widnau antreten lässt gewinnen immer die Brasilianer. Oder wenn ich 1000 mal im Schach gegen Kasparov antrete kriege ich eben genau 1000 mal was auf die Mütze. Kein Mensch käme auf die Idee Schach als Glücksspiel zu bezeichnen, wenn Karpov gegen Kasparov antritt und der eine 6 und der andere 4 Partien von 10 gewinnt.
Und das ist eben der Unterschied zwischen Fussball, Schach u.ä. und Poker. Natürlich spielt der Faktor Zufall im Pokern eine erhebliche Rolle. Das Gesetz verbietet aber nicht prinzipiell einen Zufallsanteil sondern spricht nur dann von Glücksspiel, wenn der Ausgang des Spiels zumindest „überwiegend“ vom Zufall abhängig ist.
Natürlich wird das Modell nie angwendet, wer kann sich schon leisten Phil Ivey zu bezahlen damit er 2000 Partien mit meiner Mutter donkt;-)
Auf feedback in Form von
- Jubelnder Zustimmung
- Sachlicher Gegenposition bzgl der Validität des Modelles
- Mea Culpa eines einzigen Anhängers der Protagonisten der Poker = Glückspiel-Fration (hehe, bin mal gespannt :lol: )
- Flames mit Unterhaltungswert
bin ich sehr gespannt.
Feedback, dass die allermeisten Pokerspieler –EV sind, keine Ahnung vom Pokern haben und sinnlos Geld versemmeln ist überflüssig da bekannt.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 04.06.2010, 22:31 -- <br /><br />
Paxinor schrieb:kurze antwort: ein glücksspiel ist unabhängig vom Erwartungswert, sondern wie schnell man diesen Erwartungswert erreicht... schliesslich gibts in roulette und blackjack auch strategien, wo man jemanden coachen kann...
aber eben das wurde hier schon ausführlichst erläutert, aber du nimmst dir nicht mal die zeit die beiträge durchzulesen... nicht mal das bundesgericht bestreitet, das man langfristig in poker gewinnen kann mit einer guten strategie, und erwähnt es auch explizit, aber das hat leider nichts damit zu tun, obs n glücksspiel ist oder nicht...
@shiutero: ja es ist wirklich schade, aber primär hat die pokercommunity das problem selbst auf sich genommen, in dem sie einfach sich nicht die mühe gemacht haben wirklich mal zu überlegen was ihr spiel überhaupt ist, und erst mal die realität feststellen, und dann ne geeignete lösung suchen...
ich fänds z.B. völlig ok wenn man sowas wie ein jährliches SMPT oder sowas veranstalten könnte... ich bin einfach gegen ein unbeschränktes angebot, wo jeder jeden tag irgendwo um geld zocken kann und jemand dran verdient...
Vielleicht bin ich nur zu blöde, nur die Definition die du hier nennst (besser gesagt so wie ich sie verstehe ;-) hat meiner Meinung nach nichts mit der Legaldefinition zu tun, die lautet nämlich nach ESBK
Definition Glücksspiel:
Ein Glücksspiel liegt vor, wenn
um einen Einsatz gespielt wird
ein Geldgewinn oder ein geldwerter Vorteil winkt
der Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt
Definition Organisieren und gewerbsmässiges Betreiben:
Eine abschliessende Definition ist nicht möglich. Eine strafbare Handlung begeht, wer beispielsweise
Glücksspielautomaten zur Verfügung stellt (bei automatisierten Spielen)
Spielutensilien abgibt oder die Bank eines illegalen Spiels führt (bei manuellen Spielen)
ein Online-Glücksspiel betreibt oder einen Direktzugang auf ein Online-Glücksspiel setzt (bei telekommunikationsgestützten Glücksspielen)
Würde gerne noch meine Meinung zum Thema ESBK im allgemeinen und Gerichtsbeschluss im besonderen schreiben. "Leider" ist meine Schwiegermutter auf Besuch und ich muss jetzt wieder als Gesellschafter ran :lol:
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-05-2010 12:56 AM
also erstens finde ich hat der approach 3 grundlegende fehlüberlegungen
1. von unrealistischen annahmen ausgehen. Wir wissen alle was so "realistische" ROIs in MTTs sind, irgendwo von -30% bis vielleicht 100%... je länger es dauert und je besser die struktur desto tendentiell mehr, aber dein skizziertes szenario ist etwa mit dem zu vergleichen, dass ich bei blackjack immer karten ziehe wenn ich nicht 21 hitte... auch nicht wirklich ein glücksspiel, du erwähnst das zwar, aber wie schon gesagt... wir sollten annahmen anschauen die auf den durchschnitt der spieler zutreffen.
2. du bringst ein beispiel wo eine riesen samplesize ins spiel kommt. Wenn 1000+ Spiele als ein "Mess-Sample" betrachtet werden ist kein spiel ein glücksspiel, weder roulette, noch blackjack noch poker... es taugt also nicht wirklich als differenzierungsmittel von poker zu anderen "glücksspielen". Nicht mal coinflippen ist da wirklich ein glücksspiel da beide personen +- 0 pro flip EV haben... sondern es ist eigentlich eine "sichere" zeitverschwendung.
3. du nimmst an das die 500 spiele die deine mutter im schnitt gewinnt "glück" seien. Das ist aber nicht wirklich richtig. Es ist ihr skill, ein paar wenige entscheidungen richtig zu treffen, sprich z.B. nicht einfach alle hände zu folden, oder zu callen wenn sie einen royal flush hat... Wenn deine Mutter 0 skill hätte, hätte sie per definition auch einen EV von null... offensichtlich ist das in deinem beispiel nicht so.
schlussendlich bist du aber auf dem richtigen dampfer... wichtig ist halt die definition was "ein spiel " ist, sprich welches sample misst man... nimmt man ein unendliches sample ist jedes spiel ein geschicklichkeitsspiel... die richtige grösse für ein spiel ist aber das wo das resultat vom menschlichen hirn als "validierung ihrer strategie" erkannt wird. das bundesgericht und auch die esbk definiert das als die zeitspanne zwischen einzahlung und auszahlung , meiner meinung nach nicht ganz richtig, aber ergo ist tourney < cashgame in sachen glücksspiel
was aber schlussendlich zählt ist der EV Unterschied in relation zur abweichung zum EV. Und das ist mathematisch und NICHT empirisch ziemlich einfach auflösbar, grad im einfachn fall eines heads up freeze outs:
nehmen wir an die gewinnwarscheinlichkeit von phil ivey in deinem beispiel ist konstant p = 0.75 sprich ergewinnt 75% aller freeze outs... das ist ein skillunterschied von 50% des buy-ins... jetzt gibt es aber für phil ivey ein problem: er verliert entweder oder er gewinnt... beides signalisiert ihm eigentlich ein falsches signal, sprich das er entweder zu gut performt oder zu schlecht performt... diese abweichung ist der "glücksfaktor"... schlussendlich hat er ja in jedem einzelnen spiel glück oder pech... er gewinnt zu viel oder zu wenig... anstelle von seinen EV. wichtig ist also die durchschnittliche abweichung = standardabweichung mit dem skillunterschied zu vergleichen
die standardabweichung eines spiels [tex]\sqrt{p(1-p)} = 0.43[/tex] (siehe bernoulli-verteilung) dies ist die durchschnittliche abweichung vom erwartungswert pro spiel in %
also wäre hier der skillunterschied effektiv grösser als die "glückskomponente"... intuitiv macht das ja auch sinn, deine mutter wäre relativ schnell fähig zu merken das phil ivey 3/4 aller spiele gewinnt... das problem ist halt, das es ein extremes beispiel mit einem unrealistisch grossen skillunterschied für alle spieler (speziell in einem HU freeze out) ist, das wie schon gesagt vergleichbar ist mit komischen strategien in blackjack...
deine denkweise ist völlig richtig, leider wird das resultat sein, dass für alle pokerspiele die heutzutage gespielt werden und selbst übertriebenen und unrealistischen ROIs poker grundsätzlich ein schlechteres EV/Standardabweichungsverhältnis als Roulette hat für die selbe samplesize, ich habs nämlich selber schon ausgerechnet...
zusätzlich ist die standardabweichung für einigermassen realistische ROIs konstant, darum kommts nicht auf den EV draufan... besonders wichtig: es kommt nicht auf das vorzeichen des EVs an... du kannst unschwer erkennen das z.B. deine mutter und phil ivey die selbe standardabweichung haben...
ich kann gerne ein paar graphen posten irgendwann mal... wichtig ist einfach zu realisieren, das die abweichung des resultats vom EV einer strategie X das Problem bei glücksspielen ist, und dies ins verhältnis gesetzt wird mit dem EV...
dazu kommt das viele leute ungerechtfertigt den "break even fall" als referenzpunkt nehmen, anstelle zu überlegen wie gross die allgemeine präzision bzw. wie schlecht das "signal" des resultats für die effizienz einer strategie ist... dies ist relativ unabhängig vom EV per se, und vor allem unabhängig vom vorzeichen des EV...
vergiss nicht: das üblich progagierte BRM enthält ein "EV/SD" verhältnis, und anhand der konservativen BRMs die normalerweise so vorgeschlagen werden für alle spiele kann man automatisch ablesen, das dieses verhältnis sicher nicht pari ist... denke das ist so ziemlich die intuitivste erklärung
wie können BRM anleitungen so sein wie sie sind, wenn angeblich der skillunterschied die standardabweichung überwiegt? phil ivey bräuchte sicher keine 20 Buy Ins als BR gegen deine Mutter... ist imo die intuitivste erklärung dieses relativ mathematischen problems
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Railbird - 06-05-2010 01:10 AM
Also was ist jetzt? Kann man weiterhin bei diesen Zigeuner-Tournieren spielen oder sind einige Clubs schon geschlossen?
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - madmax8 - 06-05-2010 06:01 AM
----->> einige haben noch geöffnet andere bereits geschlossen, ist relativ unübersichlich momentan
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - armi94 - 06-05-2010 09:06 AM
qft Paxi, glaub aber nicht, dass die Diskussion jetzt nen anderen Weg einschlägt ;-)