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Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Cohiba - 06-05-2010 11:05 AM
also erstens finde ich hat der approach 3 grundlegende fehlüberlegungen
1. von unrealistischen annahmen ausgehen. Wir wissen alle was so "realistische" ROIs in MTTs sind, irgendwo von -30% bis vielleicht 100%... je länger es dauert und je besser die struktur desto tendentiell mehr, aber dein skizziertes szenario ist etwa mit dem zu vergleichen, dass ich bei blackjack immer karten ziehe wenn ich nicht 21 hitte... auch nicht wirklich ein glücksspiel, du erwähnst das zwar, aber wie schon gesagt... wir sollten annahmen anschauen die auf den durchschnitt der spieler zutreffen.
Zu 1.) Eben nicht. Wir wollen nicht sehen, wie gross der Anteil des Zufalles bei durchschnittlichen Spielern ist, sondern wie gross der absolute Anteil des Zufalles an dem Spiel ist. Bei zwei gleich starken Spielern ist der Anteil Zufall (nicht als Spieler beeinflussbarer Faktoren) natürlich 100%. Das würde aber für alle Spiele zutreffen und hilft uns leider überhaupt nicht, im Pokern den Anteil an Zufall zu ermitteln.
2. du bringst ein beispiel wo eine riesen samplesize ins spiel kommt. Wenn 1000+ Spiele als ein "Mess-Sample" betrachtet werden ist kein spiel ein glücksspiel, weder roulette, noch blackjack noch poker... es taugt also nicht wirklich als differenzierungsmittel von poker zu anderen "glücksspielen". Nicht mal coinflippen ist da wirklich ein glücksspiel da beide personen +- 0 pro flip EV haben... sondern es ist eigentlich eine "sichere" zeitverschwendung.
Zu 2.) Sehe ich auch anderst. Es ist eine absolute Notwendigkeit eine repräsentativ grosse Samplesize zu nehmen um den Effekt der Varianz (das Steuungsmass) in unserer Untersuchung weitesgehend zu unterbinden und uns am Ende in der Summe aller Tournneys dem Erwartungswert anzunähern. Und Roulette würde eben bei unserem Modell mit Sicherheit am Ende als Glücksspiel identifiziert werden, weil der amtierende Rouletteweltmeister keinen empirisch nachweislichen Erwartungswert von 0.75 auf meine Mutter hätte, sondern er würde ziemlich genau bei 0.5 liegen. Es ist ja eben so, dass wir in unserem Untersuchungsmodell Poker im Ergebnis nur dann als Geschicklichkeitsspiel erkennen, wenn Phil Ivey mindestens einen Erwartungswert von 0.75 auf meine Mutter hat.
3. du nimmst an das die 500 spiele die deine Mutter im schnitt gewinnt "glück" seien. Das ist aber nicht wirklich richtig. Es ist ihr skill, ein paar wenige Entscheidungen richtig zu treffen, sprich z.B. nicht einfach alle Hände zu folden, oder zu callen wenn sie einen royal flush hat... Wenn deine Mutter 0 skill hätte, hätte sie per Definition auch einen EV von null... offensichtlich ist das in deinem Beispiel nicht so.
Zu 3.) Genau, nur die Spiele die meine Mutter durch ihren gesunden Menschenverstand gewinnt, und nicht durch Zufall, die reduzieren ja Phils Möglichkeit sein Geschick unter Beweis zu stellen. Im Modell nehmen wir ja an, dass a.) Phil alle(!) Geschicklichkeitsentscheidungen für sich entscheiden muss und b.) das die Anzahl der Zufallsereignisse sich exakt zu 50% auf das Spiel auswirkt. Wenn jetzt meine Mutter also geschickt ist und tatsächlich einige wenige richtige Entscheidungen trifft - was sie tun wird, Phil wird’s nicht leicht haben ;-) – und Phil es trotzdem schaffen sollte über die 75% zu kommen, dann wäre bewiesen dass der Anteil Zufall am Spielausgang sogar <50% liegt. Da wir aber eben nicht genau quantifizieren können wie gross der Anteil an Geschick bei meiner Mutter ist, nehmen wir einfach an dass er Null ist. Das macht unser Modell in keiner Weise invalide, da alle Spiele die sie durch skill gewinnt Phil ja „weggenschnappt“ werden und somit es für ihn unmöglich wäre die These Poker = Geschicklichkeitsspiel zu beweisen, wenn der Anteil Zufall exakt(!) 50% betragen würde. Er kann diese bekannte Unschärfe in der Erhebung nur kompensieren, wenn der Anteil Zufall <50% ist.
schlussendlich bist du aber auf dem richtigen dampfer... wichtig ist halt die definition was "ein spiel " ist, sprich welches sample misst man... nimmt man ein unendliches sample ist jedes spiel ein geschicklichkeitsspiel... die richtige grösse für ein spiel ist aber das wo das resultat vom menschlichen hirn als "validierung ihrer strategie" erkannt wird. das bundesgericht und auch die esbk definiert das als die zeitspanne zwischen einzahlung und auszahlung , meiner meinung nach nicht ganz richtig, aber ergo ist tourney < cashgame in sachen glücksspiel
Nein, sehe ich überhaupt nicht so. Nimmt man eine unendliche Untersuchungsgrösse beim Coinflippen, dann stellt sich heraus, dass alles Zufall ist und beide Spieler einen Erwartungswert von 0.5 haben. Wir zeigen aber, dass Phil mindestens einen Erwartungswert von 0.75 hat und damit der Anteil Zufall am Spiel maximal 50% ist.
was aber schlussendlich zählt ist der EV Unterschied in relation zur abweichung zum EV. Und das ist mathematisch und NICHT empirisch ziemlich einfach auflösbar, grad im einfachn fall eines heads up freeze outs:
Sehe ich auch nicht so. Wie willst du denn den EV Unterschied ermitteln ohne Empirie? Mit Annahmen? Das wäre nicht seriös. Uns interessiert ausserdem nicht – und da wiederhole ich mich – der EV Unterschied zwischen 2 beliebigen Spielern sondern wie gross der EV Unterschied zwischen maximal geschicktem und maximal ungeschicktem Spieler. Nur das hilft uns zu bestimmen, wie gross der Anteil Zufall am Spiel an sich ist. Und das ist es was der Gesetzgeber limitiert. Der Ausgang eines Spieles darf nicht vorwiegend vom Zufall abhängen, egal(!) wer gegeneinander spielt.
nehmen wir an die gewinnwarscheinlichkeit von phil ivey in deinem beispiel ist konstant p = 0.75 sprich ergewinnt 75% aller freeze outs... das ist ein skillunterschied von 50% des buy-ins... jetzt gibt es aber für phil ivey ein problem: er verliert entweder oder er gewinnt... beides signalisiert ihm eigentlich ein falsches signal, sprich das er entweder zu gut performt oder zu schlecht performt... diese abweichung ist der "glücksfaktor"... schlussendlich hat er ja in jedem einzelnen spiel glück oder pech... er gewinnt zu viel oder zu wenig... anstelle von seinen EV. wichtig ist also die durchschnittliche abweichung = standardabweichung mit dem skillunterschied zu vergleichen
die standardabweichung eines spiels (siehe bernoulli-verteilung) dies ist die durchschnittliche abweichung vom erwartungswert pro spiel in %
also wäre hier der skillunterschied effektiv grösser als die "glückskomponente"... intuitiv macht das ja auch sinn, deine mutter wäre relativ schnell fähig zu merken das phil ivey 3/4 aller spiele gewinnt... das problem ist halt, das es ein extremes beispiel mit einem unrealistisch grossen skillunterschied für alle spieler (speziell in einem HU freeze out) ist, das wie schon gesagt vergleichbar ist mit komischen strategien in blackjack...
Dann sind wir uns ja glaube ich einig. Der Anteil Geschick am Poker ist > 50% wenn Phil gegen meine Mutter spielt. Jetzt sind wir uns scheinbar nur uneinig darüber, was der Gesetzgeber unter „Ausgang des Spieles überwiegend durch Zufall bestimmt“ versteht. Ich behaupte eben, dass es ausreicht, wenn zwei beliebige Spieler aufeinandertreffen. Du behauptest, soweit ich dass verstehe, dass tendenziell beide typische und damit relativ geschickte Pokerspieler sein müssen. Und meiner Meinung nach ist genau die Frage absolut entscheidend, um zu beurteilen ob gemäss den vorhandenen Gesetzen Pokern ein Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel ist.
deine denkweise ist völlig richtig, leider wird das resultat sein, dass für alle pokerspiele die heutzutage gespielt werden und selbst übertriebenen und unrealistischen ROIs poker grundsätzlich ein schlechteres EV/Standardabweichungsverhältnis als Roulette hat für die selbe samplesize, ich habs nämlich selber schon ausgerechnet...
Wie willst du das errechnen, wenn du gar nicht den EV kennen kannst, ohne empirisch das untersucht zu haben? Ganz nebenbei verstehe ich auch nicht was diese Zahl für eine Aussagekraft hätte, meine 2 Statistiksemester sind schon 20 Jahre zurück ;-)
ich kann gerne ein paar graphen posten irgendwann mal... wichtig ist einfach zu realisieren, das die abweichung des resultats vom EV einer strategie X das Problem bei glücksspielen ist, und dies ins verhältnis gesetzt wird mit dem EV...
Und genau das ist nicht das, was im Gesetzestext steht. Dort steht nicht drin, dass Spiele mit Zufallsanteil teuflisch sind, weil sie dem Spieler vorgaukeln dass er gewinnen kann, auch wenn er auf lange Sicht sicher verliert. Dort steht nur drin, dass der Ausgang des Spieles nicht überwiegend vom Zufall abhängen darf.
dazu kommt das viele leute ungerechtfertigt den "break even fall" als referenzpunkt nehmen, anstelle zu überlegen wie gross die allgemeine präzision bzw. wie schlecht das "signal" des resultats für die effizienz einer strategie ist... dies ist relativ unabhängig vom EV per se, und vor allem unabhängig vom vorzeichen des EV...
Siehe oben
vergiss nicht: das üblich progagierte BRM enthält ein "EV/SD" verhältnis, und anhand der konservativen BRMs die normalerweise so vorgeschlagen werden für alle spiele kann man automatisch ablesen, das dieses verhältnis sicher nicht pari ist... denke das ist so ziemlich die intuitivste erklärung
wie können BRM anleitungen so sein wie sie sind, wenn angeblich der skillunterschied die standardabweichung überwiegt? phil ivey bräuchte sicher keine 20 Buy Ins als BR gegen deine Mutter... ist imo die intuitivste erklärung dieses relativ mathematischen problems
Und wieder. BRM muss natürlich auch berücksichtigen, dass zwei fast gleich starke Spieler aufeinander treffen. Und dann ist das Verhältnis EV/SD natürlich ganz anderst als wenn Phil auf meine Mutter trifft. Aber das wäre bei jedem Geschicklichkeitsspiel so. Wenn Kasparov auf Karpov trifft, und nur jede vierte Partie Schach wird per Würfel entschieden, dann wäre denke ich mal das einzelne(!) Ergebnis zwischen den beiden überwiegend vom Zufall bestimmt, da sie so skill-mässig zu close beieinander liegen. Wenn ich gegen Kasparov antrete und jedes vierte Partie durch Würfeln entschieden wird ist der Gesamt-Spielausgang nach wie vor nicht vom Zufall bestimmt, er wird nämlich sicher die anderen drei Partien gewinnen.
Und was ich sagen will, in dem Schachspiel mit dem Entscheid durch Würfel jedes vierte mal, wären dann natürlich Zufallskomponenten enthalten (das Würfeln) aber nach wie vor ist es mehrheitlich(!) ein Geschicklichkeitsspiel.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-05-2010 12:33 PM
das ändert nichts daran, das selbe argumente grundsätzlich für roulette und blackjack ebenfalls halten, und relativ gesehen poker immer mehr ein glücksspiel ist, als diejenigen varianten... es gibt für beide spiele "dumme" strategien, wie z.B. auf alle zahlen setzen oder eben immer karten ziehen, so wie es deine mutter... das würde ja bedeuten, das kein einziges spiel ein glücksspiel ist auf dieser welt.
grundsätzlich impliziert das gesetz ein eindeutiger bezug zum EV, und sprich "mehrheitlich Glück" relativ zum gezeigten können... am ende geht es dem gesetzgeber darum, soziale kosten zu minimieren, die sich eben auf empirisch beobachtete und realistische Erwartungswerte beziehen müssen, da nur diese soziale kosten verursachen... ja Poker ist obv. kein glücksspiel, wenn ich es gegen einen affen spiele, der einfach chips in die mitte schmeisst, aber das interessiert doch den gesetzgeber nicht, weil er will den affen nicht schützen. Den gesetzgeber interessiert die sozialen kosten durch den fehler des signals die die menschen strategien falsch beurteilen lassen... und dies muss nunmal über alles gesehen werden. Es gibt im moment kein Spiel, wo wir tiefe BR requirements empfehlen könnten, von dem her müssen all diese Spiele verboten sein... who cares about irgend n rein theoretisches matchup zweier strategien, die gewählt sind, um ev zu minimieren? again, ich finde so eine strategie für jedes spiel auf dieser welt... insofern ist es eigentlich ein weiterer beweis, dass poker diese unvorteilhaften "illusionen" kreeirt, weil strategien, die eine kognitive beurteilung anhand des resultats erlauben, nirgens zu sehen sind..
dein kasparov karpov beispiel ist methodisch falsch, gerade weil es perfekt den unterschied zeigt... eine beliebig kleine verschiebung des könnens, sei es durch tagesform oder sonstige kleine variabeln, schlägt sich sofort im resultat nieder. Wenn Karpov an einem Tag nur ein wenig besser ist als Kasparov, kann er dies an seinem resultat sofort ablesen... und er kann versuchen, dieses stadium wieder zu erreichen, weil er variabeln suchen kann, die diese tagesform ausmachen... Die "Varianz" in schach kommt durch verschiedene EVs einer strategie, die keine sozialen kosten verursachen, weil sie dadurch automatisch schliessen können, das sie nah dran sind, und darum erwarten können etwa gleich viele spiele zu gewinnen auch in zukunft
die Varianz von Poker kommt mehrheitlich endogen, sprich eine kleine veränderung im EV schlägt sich überhaupt nicht im resultat nieder, und darum gibt es eben diese soziale kosten durch control illusion etc.
das vergangene resultat eines sports wie schach oder fussball, ist, ceteris paribus, sprich wenn sich aus irgend einem grund die eigenschaften nicht verändern, eben einge gute prognose für die zukunftigen resultate... im gegensatz zu poker...
in poker gibts diese varianz in EV von spielern übrigens auch, darum ist die varianz gemessen in Statistiken von Pokerspielern höher als man theoretisch erwarten könnte von simulationen, wo man den EV fixiert und simulationen macht... wärend in schach wenn der EV fixiert ist, wo die strategien genau gleich bleiben, immer der selbe outcome errechnet wird.
Und bevor du das argument "ja von hand zu hand verschiedene strategie in poker, daher kommt die varianz" kommst, bitte schnell die definition von strategie nachlesen...
am ende vom tage versuchtst du es dir mit (cleveren) theoretischen beispielen hinzureden, wobei du eigentlich weisst das es völlig unrealistisch und auch irrelevant ist, v.A. aus sicht das gesetzgebers... deine argumentation differenziert poker null von anderen glücksspielen, und das ist ja einer der hauptpunkte meiner argumentation...
zudem ist es die klare zielfunktion des gesetzgebers, soziale kosten durch das "noisy signal" von poker zu minimieren... Das heisst alle Spiele zu verhindern, wo es dazu kommen könnte, das eben das noisy signal so schlecht ist, das es soziale kosten hervorruft. Wir wissen alle, das dies auf alle heute angebotenen tourneys durchschnittlich zutrifft
und wir müssen uns überlegen, wie wir pokerspiele anbieten können, ohne das diese sozialen kosten allzu relevant werden... und das geht nunmal nur über eine begrenzung des angebots... was natürlich nicht zwingend heisst das wir nicht dafür arbeiten sollten das eine SPMT erlaubt ist
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Cohiba - 06-05-2010 02:01 PM
Paxinor schrieb:das ändert nichts daran, das selbe argumente grundsätzlich für roulette und blackjack ebenfalls halten, und relativ gesehen poker immer mehr ein glücksspiel ist, als diejenigen varianten... es gibt für beide spiele "dumme" strategien, wie z.B. auf alle zahlen setzen oder eben immer karten ziehen, so wie es deine mutter... das würde ja bedeuten, das kein einziges spiel ein glücksspiel ist auf dieser welt.]
Doch, z.B. Würfeln. Bei 1 bis 3 gweninne ich und bei 4 bis 6 du. Das kann ich auch gegen einen Affen spielen und es kommt immer das gleiche raus. Der ev VON MIR UND DEM AFFEN IST IMMER 0.5. Somit ist sicher nicht jedes Spiel ein Glücksspiel. Für mich - und ich denke eben auch für den Gesetzgeber - liegt ein Glücksspiel dann vor, wenn bei zwei Spielern der EV eines Spieler einen Wert >0.75 erreichen kann.
Paxinor schrieb:grundsätzlich impliziert das gesetz ein eindeutiger bezug zum EV, und sprich "mehrheitlich Glück" relativ zum gezeigten können... am ende geht es dem gesetzgeber darum, soziale kosten zu minimieren, die sich eben auf empirisch beobachtete und realistische Erwartungswerte beziehen müssen, da nur diese soziale kosten verursachen... ja Poker ist obv. kein glücksspiel, wenn ich es gegen einen affen spiele, der einfach chips in die mitte schmeisst, aber das interessiert doch den gesetzgeber nicht, weil er will den affen nicht schützen.]
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Genau dieser Affe könnte meine Mutter ersetzen ;-)
Der Gesetzgeber hat eine Norm zur Spezifizierung von Glücksspielen definiert. Und diese Norm lautet, dass der Anteil an Zufall 50% nicht übersteigen darf. Und das gilt es zu untersuchen und dafür eignet sich wirklich neben meiner Mutter ein Affe ganz hervorragend.
Paxinor schrieb:Den gesetzgeber interessiert die sozialen kosten durch den fehler des signals die die menschen strategien falsch beurteilen lassen... und dies muss nunmal über alles gesehen werden.
Jo, das ist der Grund des Gesetzes. (Neben dem puritanischen Ethos "wir sollen schaffen und nicht rumhuren, rumsaufen und sonst rumlungern) Das ist aber nicht der Inhalt des Gesetzes.
Paxinor schrieb:Es gibt im moment kein Spiel, wo wir tiefe BR requirements empfehlen könnten, von dem her müssen all diese Spiele verboten sein... who cares about irgend n rein theoretisches matchup zweier strategien, die gewählt sind, um ev zu minimieren? again, ich finde so eine strategie für jedes spiel auf dieser welt...
NEIN, sicher nicht. Schon erwähntes Beispiel Würfeln.
Paxinor schrieb:dein kasparov karpov beispiel ist methodisch falsch, gerade weil es perfekt den unterschied zeigt... eine beliebig kleine verschiebung des könnens, sei es durch tagesform oder sonstige kleine variabeln, schlägt sich sofort im resultat nieder. Wenn Karpov an einem Tag nur ein wenig besser ist als Kasparov, kann er dies an seinem resultat sofort ablesen... und er kann versuchen, dieses stadium wieder zu erreichen, weil er variabeln suchen kann, die diese tagesform ausmachen... Die "Varianz" in schach kommt durch verschiedene EVs einer strategie, die keine sozialen kosten verursachen, weil sie dadurch automatisch schliessen können, das sie nah dran sind, und darum erwarten können etwa gleich viele spiele zu gewinnen auch in zukunft
Völlig einverstanden, darum ist Schach eben ein reines Geschicklichkeitsspiel ohne Zufallskomponente. Ich sehe aber nicht wo der Methodikfehler bzgl meinem Model besteht.
Paxinor schrieb:die Varianz von Poker kommt mehrheitlich endogen, sprich eine kleine veränderung im EV schlägt sich überhaupt nicht im resultat nieder, und darum gibt es eben diese soziale kosten durch control illusion etc.
Völlig einverstanden. Das hat aber nichts mit der Begriffsdefinition Glücksspiel im Gesetz zu tun.
Paxinor schrieb:das vergangene resultat eines sports wie schach oder fussball, ist, ceteris paribus, sprich wenn sich aus irgend einem grund die eigenschaften nicht verändern, eben einge gute prognose für die zukunftigen resultate... im gegensatz zu poker...
Nicht einverstanden. Der Affe wird in der Regel gegen Phil verlieren. Und wenn Phil gegen mich spielt ist es auch nicht viel closer :oops: Also hat man sehr wohl eine Prognosefähikeit im Poker. Sonst würde übrigens kein Buchmacher der Welt Wetten mit besseren Quoten als die eines EV/(Anzahl Teilnehmer) annehmen. Und auch im Fussball habe ich natürlich einige zufällige Einflüsse (wie z.B. Schiedsrichterfehlentscheide, dauernd nur den Pfosten zu treffen, etc), wenn auch viel geringere als im Pokern. Spielt aber auch gar keine Rolle, da der gesetzgeber nicht sagt, es darf im Glücksspiel keine Zufallskomponente enthalten sein, er sagt nur diese komponenten dürfen nicht überwiegen. Und wieder, darum müssen wir diese zufällige Komponenten über eine empirische Studie versuchen zu quantifizieren.
Paxinor schrieb:in poker gibts diese varianz in EV von spielern übrigens auch, darum ist die varianz gemessen in Statistiken von Pokerspielern höher als man theoretisch erwarten könnte von simulationen, wo man den EV fixiert und simulationen macht... wärend in schach wenn der EV fixiert ist, wo die strategien genau gleich bleiben, immer der selbe outcome errechnet wird.
Einverstanden
Paxinor schrieb:Und bevor du das argument "ja von hand zu hand verschiedene strategie in poker, daher kommt die varianz" kommst, bitte schnell die definition von strategie nachlesen...
hmmm, ich habe eben nochmal geschaut. Ich weiss nicht wo ich das Wort Strategie im letzten Post in den Mund genommen habe. Schliesse aber nicht aus, dass ich es in einem vorherigen getan habe und evtl. in einem umgangssprachlichen und nicht korrekten spieltheoretischen... Ich weiss aber wirklich nicht, auf welche meiner Argumente du mit der Aussage abzielst.
Paxinor schrieb:am ende vom tage versuchtst du es dir mit (cleveren) theoretischen beispielen hinzureden, wobei du eigentlich weisst das es völlig unrealistisch und auch irrelevant ist, v.A. aus sicht das gesetzgebers... deine argumentation differenziert poker null von anderen glücksspielen, und das ist ja einer der hauptpunkte meiner argumentation...
Nicht einverstanden. Natürlich differenziert es, weil ich eben einen EV von >0.75 in meinem empirischen Modell erreichen muss um es als Geschicklichkeitsspiel gelten lassen zu dürfen.
Paxinor schrieb:zudem ist es die klare zielfunktion des gesetzgebers, soziale kosten durch das "noisy signal" von poker zu minimieren... Das heisst alle Spiele zu verhindern, wo es dazu kommen könnte, das eben das noisy signal so schlecht ist, das es soziale kosten hervorruft. Wir wissen alle, das dies auf alle heute angebotenen tourneys durchschnittlich zutrifft
Aber das ist nicht Gegenstand des Gesetzes zum Glücksspiel. Die Anforderungen dort sind klar und behandeln in keiner Weise, dass durch Spiele mit einer Zufallskomponente der Spieler den irrigen Eindruck haben könnte, bei einem Gewinn der Meinung zu sein deshalb gewonnen zu haben weil er gut spielt. Wenn dem so wäre, dann wäre jegliche Zufallskomponente in einem Spiel verboten. Das ist aber ausdrücklich(!) im Gesetz so nicht vorgesehen
Paxinor schrieb:und wir müssen uns überlegen, wie wir pokerspiele anbieten können, ohne das diese sozialen kosten allzu relevant werden... und das geht nunmal nur über eine begrenzung des angebots... was natürlich nicht zwingend heisst das wir nicht dafür arbeiten sollten das eine SPMT erlaubt ist
Wie schon x-mal gesagt. Soziale Kosten spielen in meiner Argumentation keine Rolle da sie nicht Gegenstand der Legaldefinition von Glücksspiel ist. Ich stimme dir völlig zu dass man die leute auch vor sich selbst schützen muss. Aber das muss verhältnismässig bleiben und es gibt hunderte von legalen Möglichkeiten um Geld zu verspewen und Sozial Kosten zu generieren und der Gesetzgeber schreitet dort nicht ein. Was auch meistens korrekt ist, da wir freiheitlich und selbstbestimmt leben (dürfen).
Aber tourney mit buy-ins zwischen 50 - 500 CHF zählen in meinen Augen eindeutig zur Kategorie SELBSTBESTIMMUNG.
Abschliessend... auch wenn wir völlig anderer Meinung sind, wodurch ein Glücksspiel definiert ist (und ich habe den Eindruck du orientierst dich nicht an der Legaldefinition) haben wir einen interessanten Diskurs. Aber du rückst offensichtlich nicht von der Meinung ab, dass Pokern deshalb als Glücksspiel zu bezeichnen ist, weil Spieler den Eindruck haben könnten ob iher Geschicklichkeit zu gewinnen statt den Gewinn der Varianz zuzuordnen. Und ich rücke nachwievor nicht davon ab, dass die Definition eines Glücksspieles sich von der Legaldefinition ableiten lassen muss.
Aber immerhin wissen wir jetzt, warum wir unterschiedlicher Standpunkte sind bzgl Poker = Glück- oder Geschicklichkeitsspiel. Und das ist doch schon mal was. Und ich glaube auch, dass wir beide nicht die sachliche Richtigkeit der Aussagen des anderen bestreiten, wir sind uns eben nur uneins in der Beurteilung was der Gradmesser eines Glücksspieles ist. Agree?
Lustig finde ich noch nebenbei, die "unkritische Dynamik" die ein Forum auslösen kann. Ich behaupte mal - ohne es beweisen zu können - dass ein nicht unerheblicher Teil der Poster, die deine Argumentation bejubeln nach dem Motto "endlich mal jemand der eine fundierte Beweisführung erbracht hat", den Kern deiner Argumentation überhaupt verstanden hat. Ja, so einfach sind Menschen zu manipulieren.
Ich für meinen Teil habe die Statistischen Details deiner Ausführungen auch nicht alle verstanden, habe aber deine Argumentation zum Anstoss genommen mein altes Statistikbuch (Statistik, Bamber/Bauer 1991(!)) vorzukramen um etwas mehr zu verstehen was du mir/uns sagen willst. Das hat mir Spass gemacht!
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - armi94 - 06-05-2010 02:42 PM
Der Punkt ist, dass kein Spieler bei Live Tourneys in der Schweiz je ne aussagekräftige Sample Size erreichen wird, egal obs theoretisch longterm nSkill Game ist.
Das ist der Punkt, Poker ist = pure Luck bei den Sample Sizes die bei privat veranstalteten Trnys erreicht werden können.
Und noch was; falls du mit deinem zweitletzten Absatz mich meinst, mein Statistikskript ist 6 Monate alt. ;-)
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Cohiba - 06-05-2010 02:59 PM
armi94 schrieb:Der Punkt ist, dass kein Spieler bei Live Tourneys in der Schweiz je ne aussagekräftige Sample Size erreichen wird, egal obs theoretisch longterm nSkill Game ist.
Das ist der Punkt, Poker ist = pure Luck bei den Sample Sizes die bei privat veranstalteten Trnys erreicht werden können.
Ich weiss was du meinst und würde die Aussage "mainly luck" teilen. Aber eben nicht "Pure luck". Und darum geht es dem Gesetzgeber auch nicht, ob du die Samplesize erreichen kannst, er spezifiziert sehr simpel dass "grundsätzlich" der Zufallsfaktor nicht überwiegen darf. Und das kann man eben nur durch ne grosse Samplesize kontrollieren, aber wenn mans einmal kontrolliert hätte, dann wäre es gut und es wäre eben bei "erfolgreicher" Kontrolle ein Geschicklichkeitsspiel.
armi94 schrieb:Und noch was; falls du mit deinem zweitletzten Absatz mich meinst, mein Statistikskript ist 6 Monate alt. ;-)
:mrgreen:
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Leila - 06-05-2010 03:27 PM
armi94 schrieb:Der Punkt ist, dass kein Spieler bei Live Tourneys in der Schweiz je ne aussagekräftige Sample Size erreichen wird, egal obs theoretisch longterm nSkill Game ist.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - armi94 - 06-05-2010 03:45 PM
@Cohiba
Hab ich doch gedacht dass du mich meinst ;-), aber ja, ich hab die Argumentation Paxinors verstanden
. Ist nichtmal so schwer, kannste mit Hilfe deines Statistikbuchs sicher easy, sind ziemlich Basics.Im Übrigen finde ich, dass die ''Contra'' BGE Gruppe unglaublich blauäugig im Strom einiger ziemlich gehaltloser (im Gegensatz zu dir) Wortführer schwimmt. Bei Paxi hats wenigstens Gehalt ;-).
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-05-2010 04:15 PM
ich will hier nur noch wiedersprechen, das einfach alle sinnlos meiner argumentation folgen, ich mein jeder der BRM macht, sich über bad beats auftregt, und schon mal einen downswing hatte,die üblichen statistiken kennt oder dann ein übliches pokerbuch gelesen hat (also eigentlich fast jeder pokerspieler) und zusätzlich nicht völlig verblendet sind (relativ wenige pokerspieler) können imo den BGE entscheid nachvollziehen und den der ESBK nicht...
ich mein man muss hier nicht mit fucking statistik aufwarten, solange man nicht ne superwasserdichte punkt für punkt beweisführung machen will... sondern einfach n wenig logisch überlegen...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Cohiba - 06-05-2010 05:07 PM
Paxinor schrieb:ich will hier nur noch wiedersprechen, das einfach alle sinnlos meiner argumentation folgen, ich mein jeder der BRM macht, sich über bad beats auftregt, und schon mal einen downswing hatte,die üblichen statistiken kennt oder dann ein übliches pokerbuch gelesen hat (also eigentlich fast jeder pokerspieler) und zusätzlich nicht völlig verblendet sind (relativ wenige pokerspieler) können imo den BGE entscheid nachvollziehen und den der ESBK nicht...
ich mein man muss hier nicht mit fucking statistik aufwarten, solange man nicht ne superwasserdichte punkt für punkt beweisführung machen will... sondern einfach n wenig logisch überlegen...
In dem Fall habe ich eben noch nie ein Pokerbuch gelesen (und verstanden) und bin völlig verblendet.
Der Zufallsfaktor steigt beim Spiel bei zunehmender Konvergenz der individuellen Geschicke. Und das trift auf jedes Geschicklichkeitsspiel mit Zufallskomponente zu.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-05-2010 05:20 PM
nur interessiert das genau niemanden wenn die gerichte "ein spiel" als die zeitspanne zwischen ein und auszahlung definieren... und "ein spiel" die relevante messgrösse ist... ich mein man muss ja auch auf die konsistenz mit anderen spielen achten wie blackjack... solange niemand behauptet das poker schneller konvergiert, muss man über die samplesize eh nicht diskutieren...