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Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Leila - 06-17-2010 09:11 PM
Tx schrieb:@ Leila
Zitat:egal, wir haben ja eigtl gar keine meinungsverschiedenheit habe ich das gefühl.
Sehe ich auch so. Nichts für ungut, wenn Dir etwas in den falschen Hals gekommen ist, was ich geschrieben habe - was ich sagen wollte war nur, dass man meiner Meinung nach schon etwas dafür tun kann, um eine sinnvolle Regulierung zu erreichen.
die professionelle und effizienteste vorgehensweise wäre nun diejenige, ein kurzes gutachten bei einem politikexperten (nein, nicht bei dir, auch nicht bei reinmann, sondern bei einem politik-professor) einzuholen (horisberger zahlt) mit der fragestellung:
1. Wie sieht der spielraum aus, allenfalls politisch etwas für die live tourneys/online poker zu unternehmen?
2. falls ein solcher spielraum überhaupt besteht, welches währen die geeigneten massnahmen dieses ziel politisch zu erreichen?
ps: ihr dürft dieses idee kostenlos übernehmen. sick.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-17-2010 10:32 PM
@ Tx: ja in live werden grössere beträge verdonkt, aber das game geht 100 mal langsamer... im livepokerzirkus sind auch 90% der leute nicht "süchtig" oder was weiss ich... kA wenn du die these hast, das onlinepoker davon lebt, das einer mal 100 chf eingezahlt hat und wunderbar über 3 monate langsam auf NL10 verdonkt hat, und das sozialverträglich die limits nach oben wandert dann LOL... alle meine kollegen die online im minus sind sind 4stellig im minus... und es ist nicht so das sie das hätten wollen... also kann man ja wohl von sozialen kosten reden
ich mein wenn hier jemand das bild zeichnen will von wegen dass all die donks in den livepokerspielen süchtig am table hängen, aber online das geld wunderbar von allen "mini donks" n wenig gesponsert wird und sozialverträglich nach oben wandert dann LOL
ich selber hab meine online winnings würd ich sagen ein grossteil direkt oder indirekt von irgendwelche vollspasten die NL200 und NL400 eingecasht haben und es dann mit 40/30er stats verdonkt haben... daher kommt das geld und nirgendwo anders, nur ein kleiner teil des geldes kommt von schlechten regs imo, die das geld "hochschaufeln"...
und da obv. ALLE glauben sie wären winners oder zumindest BE ist imo n witz... wüsste nicht warum online die sache sozial gerechter ablaufen sollte, und vor allem warum die umsätze kleiner sein sollten als an den zigeunertourneys wo es nie über 300 chf pro abend verlust geht
obv. geht es auch nicht darum onlinepoker zu verbieten, sondern unter schweizer recht zu setzen, und den rest zu verbieten... rake up, playerpool down => unprofitabel für pros...
zu der ganzen "was ist erreichbar"... ich bin ziemlich überzeugt, das nur die argumentationsbasis geht, das der wortlaut des spielbankengesetzes den zweck nicht erfüllt (in bezug auf poker) und deswegen das korrigiert werden muss für die pokerspiele, die glücksspielcharakter nach wortlaut haben, aber a,b,c nicht erfüllen... wenn ESBK, SCV damit einverstanden sind, glaube ich nicht das dies scheitern wird, ich denke in so sachen wo es "niemanden interessiert" wie bei Poker wird einfach auf die meinung der zuständigen behörden gehört...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Tx - 06-18-2010 01:07 AM
Zitat:@ Tx: ja in live werden grössere beträge verdonkt, aber das game geht 100 mal langsamer... im livepokerzirkus sind auch 90% der leute nicht "süchtig" oder was weiss ich... kA wenn du die these hast, das onlinepoker davon lebt, das einer mal 100 chf eingezahlt hat und wunderbar über 3 monate langsam auf NL10 verdonkt hat, und das sozialverträglich die limits nach oben wandert dann LOL... alle meine kollegen die online im minus sind sind 4stellig im minus...
Im Endeffekt gehen wir beide beim Thema Online-Poker von Annahmen über den 'typischen Pokerspieler' aus, wobei wir beide nicht viel haben um das zu belegen. Bei PTR wirst Du den Uberdonk finden, der 100'000 verloren hat, wie auch Leute, welche jeden Monat mal ein paar Hundert Dollar einzahlen. Insofern bringt es wohl nichts darüber zu diskutieren.
Zitat:und es ist nicht so das sie das hätten wollen... also kann man ja wohl von sozialen kosten reden
Offenbar haben wir da unterschiedliche Definitionen von sozialen Kosten. Niemand 'will' ein paar Hundert Franken verlieren pro Monat (und wohl gemerkt, ich spreche von monatlichen Kosten, nicht von all time losses). Je nach Umständen kann sich dies aber ein durchschnittlicher Angestellter mit einem typischen Schweizer Lohn durchaus leisten, und es ist die Grössenordnung, welche auch in andere Freizeitvergnügen und Hobbies einfliesst. Genauso wie es sich ein Milliardär wie Laliberté eben leisten kann, ein paar hundert Tausend auf den High Stakes zu verbraten. Soziale Kosten sind das in diesen Fällen noch lange nicht imho. Wieso auch?
Und ja, online ist das Spiel viel schneller, aber dadurch, dass nun mal viel niedrigere Limits spielbar sind, wird nicht unbedingt mehr in kürzerer Zeit verloren. Im GCB beträgt der Mindest Buy-In für "Schnupper-Poker" auf FL 10/20 200.-, doch logischerweise kann auch ein guter Spieler an einem Abend sehr schnell mal eben 2000.- verlieren, schon mit den normalen Swings. Bei NL ist der Min Buy-In übrigens bei 400.-, und so ein Stack ist im Nullkommanichts verballert. Bei Stars beträgt der Max Buy In pro Tag 600.-, und das kann man von mir aus gerne gesetzlich festschreiben (ausser man belegt die entsprechende Solvenz) - soviel dazu.
Auch kannst Du nicht "Zigeunertourneys" mit Cash Game Online vergleichen...
Zitat:ich mein wenn hier jemand das bild zeichnen will von wegen dass all die donks in den livepokerspielen süchtig am table hängen, aber online das geld wunderbar von allen "mini donks" n wenig gesponsert wird und sozialverträglich nach oben wandert dann LOL
Das behaupte ich nicht, aber das andere Extrem, dass online alle süchtig sind und alle Winnings soziale Kosten darstellen, stimmt eben auch nicht. LOL @ schlechtes Gewissen von wegen 'alles soziale Kosten'. :wink:
Zitat:ich selber hab meine online winnings würd ich sagen ein grossteil direkt oder indirekt von irgendwelche vollspasten die NL200 und NL400 eingecasht haben und es dann mit 40/30er stats verdonkt haben... daher kommt das geld und nirgendwo anders, nur ein kleiner teil des geldes kommt von schlechten regs imo, die das geld "hochschaufeln"...
Selbst wenn online nur ein kleiner Teil durch die Limits nach oben fliesst - live muss man im Casino schon als relativer Anfänger überhaupt erst auf den Mid Stakes anfangen. Das Gleiche gilt sinngemäss auch für MTTs und SNGs.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 18.06.2010, 01:07 -- <br /><br />
Zitat:und da obv. ALLE glauben sie wären winners oder zumindest BE ist imo n witz... wüsste nicht warum online die sache sozial gerechter ablaufen sollte, und vor allem warum die umsätze kleiner sein sollten als an den zigeunertourneys wo es nie über 300 chf pro abend verlust geht
Ich denke zwar schon, dass es sozial verträglicher ist, da kleinere Limits, Einzahlungslimiten. Ich denke Live oder Online ist eher eine Generationenfrage, statt eine Frage des Ausmasses der Spielsucht, wie Du das darstellst.
Vor allem aber: mit entsprechenden Lizenzauflagen kann es noch einfacher sozial verträglich gemacht werden als live Poker. Eine sinnvolle Einzahlungslimite (+ von mir aus Möglichkeit, die Limite zu erhöhen, wenn man sich in die persönliche Finanzlage blicken lässt und diese das erlaubt) und/oder Zwang zum BRM oder was weiss ich reicht doch schon. Ist online einfach viel leichter kontrollierbar.
Zitat:obv. geht es auch nicht darum onlinepoker zu verbieten, sondern unter schweizer recht zu setzen, und den rest zu verbieten... rake up, playerpool down => unprofitabel für pros...
Dass der Rake rauf ginge, ist ein Gerücht - Win2Day, das legale Online-Pendant von Österreich hat 2,5% Rake und ein niedriger Cap - da findet man kaum was Günstigeres. Erhöht wird der Rake jedenfalls kaum gegenüber heute, vor allem, wenn man für eine gesunde Konkurrenz zwischen z.B. 3 Lizenznehmern schaut. Und ich sehe keinen Grund, der für eine Einschränkung des Playerpools auf Schweizer spricht. Die Verrechnung des staatlichen Rakeanteils ist programmtechnisch gar kein Problem. Dass dieses Ring Fencing des Schweizer Markts ausbleibt, dafür müssten wir ja genau kämpfen.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-18-2010 01:09 AM
ja es ist immer relativ ein kleiner teil, den es erwischt, das ist auch live so...
ich mein imo muss man einfach sehen das poker spiel sucht-technisch gesehen das schlimmste spiel aller zeiten ist... und das online die kandenz einiges höher ist, und leute gerne um beträge spielen die ihnen effektiv auch ne rolle spielen...
darum muss man der esbk einfach folgendes zugute halten: obwohl cashgame weniger "glücksspiel" ist als tourneys... sind tourneys halt unumstrittenermassen viel geeigneter als cashgame um die sozialen kosten zu minimieren weil es automatisch einen cap auf das verlorene geld pro zeitraum setzt... gerade weil die esbk noch n buy-in maximum eingerichtet hat...
am ende das tages glaub ich einfach, das diese live poker zigeunertourneys ausserhalb der casinos eine wohl geringere suchtgefahr ausgeht wie onlinepoker...
und das hat die esbk wohl auch gemerkt, sie haben vielleicht keine ahnung von poker, aber sicher von spielsucht... ich mein obv. dreht sich hier immer alles um die 10% "addicts" auch wenn 90% der leute damit ok umgehen können... aber das ist halt wenn eine tätigkeit kaum upsides hat, ausser für die handvoll winning player die sonst mit ihrer cleverness auch sonst was konstruktives anfangen würden...
im gegensatz zu forex und autos...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Tx - 06-18-2010 01:23 AM
Zitat:zu der ganzen "was ist erreichbar"... ich bin ziemlich überzeugt, das nur die argumentationsbasis geht, das der wortlaut des spielbankengesetzes den zweck nicht erfüllt (in bezug auf poker) und deswegen das korrigiert werden muss für die pokerspiele, die glücksspielcharakter nach wortlaut haben, aber a,b,c nicht erfüllen... wenn ESBK, SCV damit einverstanden sind, glaube ich nicht das dies scheitern wird, ich denke in so sachen wo es "niemanden interessiert" wie bei Poker wird einfach auf die meinung der zuständigen behörden gehört...
Sehe ich auch so!
@ Grescho
Bin zwar auch nicht Fan von der Facebook-Methode, würde aber gerne mithelfen, gerade auch bezüglich einer sinnvollen Auslegung des zukünftigen Online-Gesetzes. Natürlich auch bezüglich Live-Poker, wenn ich da was tun kann. Wann ist dieses Treffen nächste Woche? Muss mich da wohl wieder mal auf meinen alten FB Account einloggen... :wink:
-- Beitrag erweitert: 18.06.2010, 01:21 --
Zitat:und das hat die esbk wohl auch gemerkt, sie haben vielleicht keine ahnung von poker, aber sicher von spielsucht... ich mein obv. dreht sich hier immer alles um die 10% "addicts" auch wenn 90% der leute damit ok umgehen können... aber das ist halt wenn eine tätigkeit kaum upsides hat, ausser für die handvoll winning player die sonst mit ihrer cleverness auch sonst was konstruktives anfangen würden...
im gegensatz zu forex und autos...
Da hast Du ja schon recht, doch find ich nicht, dass man alles, was für 10% der Leute gefährlich sein kann verbieten sollte, nur weil es keinen volkswirtschaftlichen Nutzen bringt. Der volkswirtschaftliche Nutzen von Alkohol dürfte auch deutlich kleiner als die sozialen Kosten der Alkoholsucht sein, deswegen muss man den Wein eben trotzdem nicht verbieten. Man kann Verbote imho nicht immer nur mit den 10% Problemfällen begründen, sonst müsste man sehr viel verbieten.
Was man aber tun kann oder sollte ist eine sinnvolle Regulierung, welche die 10% möglichst gut vor sich selbst schützt und die sozialen Kosten minimiert, und hier kann man eben beim Onlinepoker sehr viel erreichen, da leichter kontrollierbar. Dass das geht haben ja mittlerweile auch die Franzosen eingesehen - das Problem dort ist halt auch nur die unsägliche Beschränkung auf den französischen Markt, wofür ich bisher noch kein gutes Argument hörte.
Ich bin ja nicht gegen eine Regulierung per se, sondern plädiere hier von Anfang an nur dafür, dass diese sinnvoll ausfällt. Ist im Übrigen auch im Interesse der Pokerräume, welche so überhaupt erst richtig Werbung machen können etc. und durch Letzteres auch im Interesse der Winning Player (mehr Anfänger).
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - grescho - 06-18-2010 01:28 AM
Tx schrieb:Bin zwar auch nicht Fan von der Facebook-Methode, würde aber gerne mithelfen, gerade auch bezüglich einer sinnvollen Auslegung des zukünftigen Online-Gesetzes. Natürlich auch bezüglich Live-Poker, wenn ich da was tun kann. Wann ist dieses Treffen nächste Woche? Muss mich da wohl wieder mal auf meinen alten FB Account einloggen... :wink:
Facebook ist als Medium zwecks Informationsaustausch und Online-Treffpunkt ideal, und da wird auch nicht geflamed. Die Arbeitsgruppe ist nicht zu verwechseln mit der normalen Fanseite "Pokern fürs Schweizer Volk". Melde dich am besten bei Marc Lanz (er ist Admin beider Seiten), er plant das Treffen, welches kommenden Mittwoch stattfindet. Facebook ist kein Muss, aktiv Mitwirkende können gerne Vorschläge einbringen, wie wir uns besser organisieren können.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Tx - 06-18-2010 01:30 AM
Ok, danke, Mittwoch sollte voraussichtlich gehen, werde mich morgen oder am WE mal darum kümmern. Gute Nacht! :-)
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-18-2010 05:19 PM
@grescho: kann irgendwie nicht den "richtigen" Marc Lanz finden... könntest du mir per PM genauere infos schicken?
zudem will ich noch eins sagen: Ich werde mich garantiert nicht an der diskussion beteiligen, die versucht Poker als Geschicklichkeitsspiel nach heutiger Gesetzlage darzustellen, sprich das EIN Pokerturnier (unabhängig der Sturktur) mehrheitlich vom Geschick abhängig ist. Mit anderen Worten den Weg beschreiten eine neues Gesuch einzureichen mit "neuen beweisen" bei der ESBK
Es ist als unumstrittener Fakt zu betrachten, das dem nicht so ist. Jeder kennt die begründungen, es gibt mathematische, statistische, anektodtische und gesunden menschenverstand beweise das dem so ist und kein erfolgreicher Pokerspieler wird dies bestreiten.
Ich halte jegwelchen versuch, der ESBK dies gegenteilig zu vermitteln, für eine direkte torpedierung des Ziels rechtlich eine langfristig gute Lösung hinzukriegen. Es ist schlichtweg ein vortäuschen falscher Tatsachen zu behaupten das irgend ein Tourney mit irgendwelcher Struktur hauptsächlich vom Geschick abhängt. Das wird ein realistische Argumentationsweise für eine Gesetzesänderung empfindlich untergraben, speziell wenn es darum geht das Gutheissen der ESBK einzuholen.
Mit anderen Worten kotze ich gleich im Strahl wenn ich nur schon von der Idee höre "neue Studien" und "Beweise" zu sammeln, wir alle wissen das dem so ist, wir alle betreiben BRM, es ist bullshit. Dazu gehört auch diese unsägliche Tendenz Poker als Sport zu bezeichnen, wenn eine klare Messbarkeit der Strategie am Resultat NICHT gegeben ist wie in Sport.
Ich werde alles tun, das dies klar durchkommt... ich werde jegwelche Bullshitstudie öffentlich argumentativ in Fetzen zerreisen, so dass nichts mehr übrig bleibt, und glaub mir es wird nichts übrig bleiben. Es ist schlichtweg shizophren, sowas zu behaupten, und ich habe ein persönliches moralisches Problem damit, wenn es jemand tut, weil es schlichtweg einfach nicht richtig ist. Ich habe dies in der Vergangenheit getan (der Casinoverband hat von mir nach Ende der Beweisführung beim BG ein kleines Dossier im "fyi" stil) und werde es in der zukunft tun.... die ESBK und, wenn es jemals so weit kommt die Parlamentarier haben das Recht das "echte" gesicht von Poker zu kennen bevor sie irgendetwas entscheidn.
Ich bin jederzeit bereit dies jedem zu erzählen, auch öffentlich wenn es sein muss, solange sich der Aufwand dafür in Grenzen hält.
Worin ich einen Input bieten würde, ist zu helfen, eine sturkturierte und logische Argumentationsweise zu liefern warum im Wortlaut des Gesetzes Pokerspiele einbezogen sind, die deren Zweck nicht erfüllen und ich glaube da könnte ich euch einen eindeutigen Zusatznutzen generieren...
zur komunikation: man könnte hier auf raise.ch ein geschlossenes Forum einrichten, es ist viel angenehmer als ein facebook chat mit kaum möglichkeiten für dokumenten und grafiken posting etc.
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Tx - 06-18-2010 05:53 PM
Paxinor schrieb:Worin ich einen Input bieten würde, ist zu helfen, eine sturkturierte und logische Argumentationsweise zu liefern warum im Wortlaut des Gesetzes Pokerspiele einbezogen sind, die deren Zweck nicht erfüllen und ich glaube da könnte ich euch einen eindeutigen Zusatznutzen generieren...
Kannst Du das irgendwie umformulieren? Sorry, aber die Bedeutung des Satzes erschliesst sich mir auch bei wiederholtem Lesen nicht...
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS - Paxinor - 06-18-2010 05:59 PM
Tx schrieb:Paxinor schrieb:Worin ich einen Input bieten würde, ist zu helfen, eine sturkturierte und logische Argumentationsweise zu liefern warum im Wortlaut des Gesetzes Pokerspiele einbezogen sind, die deren Zweck nicht erfüllen und ich glaube da könnte ich euch einen eindeutigen Zusatznutzen generieren...
Kannst Du das irgendwie umformulieren? Sorry, aber die Bedeutung des Satzes erschliesst sich mir auch bei wiederholtem Lesen nicht...
sieht so aus:
zweck spielbankengesetz
Zitat:1 Dieses Gesetz bezweckt:
a. einen sicheren und transparenten Spielbetrieb zu gewährleisten;
b. die Kriminalität und die Geldwäscherei in oder durch Spielbanken zu verhindern;
c. sozialschädlichen Auswirkungen des Spielbetriebes vorzubeugen.
wortlaut zusammengefasst
Zitat:Glücksspiele dürfen nur in liznezierten Spielbanken angeboten werden
Poker ist ein Glücksspiel
aber:
Es gibt sicher Pokerveranstaltungen auserhalb Casinos, die a,b,c nicht erfüllen, aber nach Wortlaut verboten sind... dies sollte man ändern... das ist die einzige Argumentationsbasis die erfolg verspricht, weil die änderung des Zwecks des Glücksspielgesetz ist sicher nicht mehrheitsfähig, und Poker ist definitiv ein Glücksspiel nach gesetz, sowohl logisch gesehen wie auch so vom BG determiniert...
Ergo: Argumentation Poker = nicht betroffen vom heutigen gesetz hoffnungslos
änderung des "Regimes" bezüglich glücksspiel nicht mehrheitsfähig
also bleibt dies der einzige weg...