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Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - Paxinor - 11-07-2012 10:06 PM
Auf Anfrage in der Shoutbox die beantwortung der Frage: "Was ist Geld?"
Geld hat zwei funktionen:
1. Es ist das medium des tausches (das wissen wir alle, wir benutzen es um es gegen güter zu tauschen)
2. es ist das medium der erfassung von forderungen.
der 2. punkt ist ökonomisch gesehen viel wichtiger als der erste. Bevor ich irgendetwas erkläre, ist es am besten sich folgenden fakt immer und immer wieder in erinnerung rufen: Geld sind nichts anderes als Schulden! (einige haben vielleicht diesen Zeitgeistfilm gesehen wo sie das sagen als wäre es etwas was man verheimlichen muss)
Jeder weiss wohl warum es Geld gibt: Es wäre einfach grausam mühsam all die verschiedenen güter die man kriegen will zu tauschen. Das ist natürlich korrekt, aber in dieser erklärung, die mehr auf punkt 1 beruht, fehlt ein ziemlich wichtiges puzzle stück: Der Zeitfaktor. Das Problem ist: gewisse güter werden nicht kontinuierlich produziert. Weizen erntet man nur einmal pro jahr. Manche grosse projekte entfalten ihren nutzen sogar erst nach jahren. Geld hat also die Funktion Ertrag aus einer Tätigkeit über die Zeit zu verteilen. Das ist ziemlich praktisch. Viele von euch arbeiten produzieren irgend ein Konsumgut, das der gesellschaft nutzen bringt. Dafür kriegt ihr aber nicht direkt Güter, sondern Lohn in Form von Geld. Was nichts anderes ist als ein Schuldschein auf zukünftige Güter... irgendjemand "schuldet" euch noch konsumgüter, in der regel in dem wert der güter, den ihr produziert habt.
Das ganze Geldsystem ist also nichts anderes als ein riiiiieeesiger "anschreibezettel" wo alle eintragen, was sie produziert haben und wofür sie was kriegen. Geld halt also per se keinen wert, sondern geld zeigt primär, wer IN DER ZUKUNFT wem wieviele Güter schuldet.
Ich glaube es sollte jedem klar sein, dass Geld Schulden sind. Aber es ist doch irgendwie nicht ganz das selbe wie "echte" Schulden, so wie wir sie kennen, wo wir z.B. unserer Bank Geld Schulden (ergo schulden von schulden!). Bei "normalen" Schulden ist es so, dass person x person y irgendwann geld zahlen muss. Wenn ich Geld besitze, dann kann ich zu irgendjemandem gehen und etwas kaufen... die schulden sind auch nicht spezifisch. ausserdem hat jeder geld, während normale schulden "netto" sich gegenseitig aufheben.
Das macht es eine sehr speziell Art von "schuld"... es gibt nämlich einen "Kampf" dieser Schulden um die Güter. Das einzige was zählt beim Geld ist wieviel Geld ich habe relativ zu den anderen. Wenn ich viel Geld relativ zu den anderen habe kann ich auch viel kaufen. Sprich: je mehr Geld, desto höher die Preise... man nennt geld deswegen ökonomisch gesehen "neutral". Es spielt generell gesehen nicht sooo eine grosse Rolle wieviel Geld da ist. Geld ist dazu da zu regeln wer wem was schuldet... und nicht dazu da, zu messen wie reich wir sind.
Dazu zwei kleine gedankenexperimente:
angenommen "Gott" kommt und verdoppelt das "Geld" von jeder person (konto und geldscheine). Hat sich irgendwas geändert? Sind die leute "reicher"? Wenn du morgen in den laden läufst, kannst du dir genau gleich viel kaufen wie vorher... die preise werden sich auch verdoppelt haben. Defacto würde genau gar nix passieren, wenn alle läden fix genug wären, die preise zu verdoppeln.
Anders siehts aus wenn Gott jedem von uns 1 mia chf aufs konto überweisen würde... die preise würden sich natürlich extrem vervielfachen... aber die leute, die viel geld aufm konto hatten würden das gar nicht lustig finden... ganz im gegensatz zu den leuten, die nix aufm konto haben. Gott hätte also mit dem "anschreibzettel" rumgespielt
soweit so gut, ich werde ein andermal das ganze noch erweitern, was das alles für probleme mit sich bringen kann...
cliffs: 1. geld sind schulden, und wenn es um den aggregierten wohlstand geht, ziemlich irrelevant, weil es nur die "güterschulden" zwischen verschiedenen leuten regelt
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - klitschko - 11-08-2012 08:44 AM
Der Banking Teil ist jetzt ein Bisschen kurz gekommen finde ich. Denn ist es nicht tatsächlich so, dass wenn eine Bank einen Kredit gewährt, dass dabei neues Geld geschaffen wird? Ich stelle mir das ganze buchhalterisch vor:
- Ein Bankkunde zahlt zunächst Bargeld bei der Bank ein -> Cash/Verbindlichkeit ggü. Kunde
- Die Bank gewährt einem Unternehmen einen Kredit und schreibt dieses Geld dem Unternehmen auf das Konto gut: Forderung ggü. Unternehmen/Verbindlichkeit ggü. Unternehmen
Hier ist doch bereits Geld entstanden nicht? Denn sowohl das Unternehmen, als auch der Kunde haben insgesamt doppelt so viel Geld auf dem Konto (wenn wir annehmen, dass der Kredit gleich gross ist, wie die Einzahlung der Kunde ursprünglich).
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - Paxinor - 11-08-2012 08:54 AM
klitschko schrieb:Der Banking Teil ist jetzt ein Bisschen kurz gekommen finde ich. Denn ist es nicht tatsächlich so, dass wenn eine Bank einen Kredit gewährt, dass dabei neues Geld geschaffen wird? Ich stelle mir das ganze buchhalterisch vor:
- Ein Bankkunde zahlt zunächst Bargeld bei der Bank ein -> Cash/Verbindlichkeit ggü. Kunde
- Die Bank gewährt einem Unternehmen einen Kredit und schreibt dieses Geld dem Unternehmen auf das Konto gut: Forderung ggü. Unternehmen/Verbindlichkeit ggü. Unternehmen
Hier ist doch bereits Geld entstanden nicht? Denn sowohl das Unternehmen, als auch der Kunde haben insgesamt doppelt so viel Geld auf dem Konto (wenn wir annehmen, dass der Kredit gleich gross ist, wie die Einzahlung der Kunde ursprünglich).
kommt alles noch, will nicht riesige romane schreiben, sondern "langsam" aufbauen... aber thx for input
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - eglifish - 11-08-2012 12:37 PM
thx pax, bin gespannt wies weitergeht.
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - M.P.Rator - 11-09-2012 01:52 PM
Lol ja, der Zeitgeist Film. Ich weiss noch, wie ich damals wegen dem Film total aus dem Häuschen war... heute schäme ich mich dafür.
Geile Sache Pax, bin gespannt, was noch kommt.
Hier übrigens ein 10minütiges Video, was imo die Stossrichtung der Geld-, Kapitalismusgegner und Zeitgeistverschwörungstheoretiker ziemlich auf den Punkt bringt: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=ByWXyO7TWC8">https://www.youtube.com/watch?v=ByWXyO7TWC8</a><!-- m -->
Ich würde mich freuen, wenn Du uns den Denkfehler dahinter - von dem ich ausgehe, dass er existiert - klar aufzeigen könntest.
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - Paxinor - 11-09-2012 03:41 PM
Film ist eigentlich gar nicht schlecht... bis zu 4:26... da steht das alien in der mitte links ein "dummer", rechts ein "dummer"... das alien in cravatte nimmt einen "spread" raus. So weit so gut...
Dann kommt die ganze story von alle müssen sich anstrengen, weil "irgendwo am ende geld fehlen wird" (in realität wird ja dann einfach neues gedruckt, aber nehmen wir mal an es ist so, z.B. weil das geld gold ist). Klar wird dann irgendwo geld fehlen... aber wo ist das problem? anstelle von geld geb ich ihm dann einfach den output aus meiner fabrik, weil das ist ja am ende sowieso das, was der auf der anderen seite auf 4:26 will von dem geld... den output der fabrik Er muss ja was essen. Also stellt sich hier die frage, warum einer "der gebumste" sein wird. Es ist ja völlig normal, dass man eine schuld nicht zwingend in "geld" zurückzahlen muss.
Es stellt sich aber sowieso folgende frage: (gut die leute werden immer als dumm bezeichnet, aber whatever). Warum leiht sich jemand geld zu nem positiven zins, wenn defacto die preise der güter immer sinken, weil geld immer knapper wird? Es sollte ja antizipiert werden, dass der links auf 4:26 bevorteilt wird... Aber gut, selbst wenn sie das tun, gibt es einen weiteren denkfehler...
wir sind bei 05:48... da steht das alien in cravatte wieder da... und der arme kerl muss sich neues geld holen... aber moment mal: wo ist der typ links hin? der ist plötzlich nicht mehr da... und n paar sekunden später ist das alien "der einzige der verdient"... der links verdient ja auch und er ist auch der, dem man den zins entrichten muss! und das ist ja einer der "dummen"
Dann kommt eine mathematische fehlüberlegung mit dem zinseszins... natürlich ist es wahr, dass die beträge exponentiell steigen... % schuldet man der bank aber immer gleich viel.
ich leihe mir 1000 euro chf aus muss in 1100 in nem jahr zurückzahlen, ergo mir 1100 euro leihen, damit ich alles zurückzahlen kann, immer noch zu 10%... ich schulde also immer nur den zins, der zwar absolut gesehen exponentiell wächst, aber der % satz in dem ich versklavt bin bleibt gleich... es wird also nicht "immer schlimmer". und es sollte ja kein problem sein, am "schluss" die paar % einfach in naturalien zurückzahlen.
bei 06:30 wird das problem mit dem zinsezins nochmals gezeigt, aber selbst wenn dieser effekt da wäre: da war ja ein dude noch auf der anderen seite? wo ist der hin? der müsste ganz schön profitieren, und dieser dude war kein alien... das alien ist die bank
dann noch ein paar weitere fehler, z.B. das sich das gold in besitz des aliens ist, dabei ist es im besitz des staates, also "uns".
Am ende des tages stell ich mir einfach folgende frage: wenn wir alle "sklaven" sind. warum führen wir dann so tolle leben? okey es könnte alles nur "show" sein, aber irgendwann kommt der "cashout". da frag ich mich: so fucking what? die armen besitzen ja eh am wenigsten geld von allen... ich mein was würde passieren, wenn alles geld auf einen schlag weg wäre und du das salär in "naturalien" bekommst?
Da kommt wieder diese relativität zum zug... Geld ist da um den wohlstand relativ zu messen... und man kann immer es einfach nicht zurückzahlen... wie versklavt können wir schon sein? Uns geht es super mega gut allen, selbst "arme" konsumieren viel, aber irgendwo sind wir alle völlig versklavt? wenn das alien dann kommt, zahlen wir einfach nicht zurück, what can you do? im schlimmsten fall können wir ja eh "nur" 2-3% nicht zurückzahlen...
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - M.P.Rator - 11-12-2012 02:15 PM
okay danke für die ausführungen.
ich versuch's mal mit meinen eigenen worten zusammenzufassen:
1. am ende fehlt geld, aber das ist kein problem, da geld keinen intrinsischen wert hat und ich meine schulden auch einfach in naturalien oder dienstleistungen zurückzahlen kann.
2. exponentiell wachsende zinseszinsen sind auch kein problem, weil meine schulden dadurch zwar nominell wachsen, nicht aber relativ zu meinem darlehn.
3. vom geld/banksystem profitieren nicht nur die banken selber, sondern auch (wenn auch in geringerem ausmass) die anleger, die zinsen für ihr angelegtes geld bekommen.
4. die banken sind wir (der staat).
punkt 4 versteh ich allerdings nicht ganz. die meisten banken sind doch private unternehmen, wieso also sagtst du, dass das alien eine staatliche bank ist?
zu 1: ist das problem bei vielen leuten nicht das, dass sie oft mit den früchten ihrer arbeit immer gerade nur die zinsen tilgen können, ohne dabei das darlehn jemals zurückzahlen zu können? jedenfalls kommt mir das manchmal so vor, wenn jemand (in den USA) ein haus kauft und dafür gerade mal 10 oder 20 Prozent des preises bezahlen muss und auf den rest des hauses eine hypothek aufnimmt... afaik geht es da immer nur darum, ob er die zinsen "bedienen" kann. davon, dass das haus irgendwann mal wirklich ihm gehören soll, ist nie die rede, oder?
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - armi94 - 11-12-2012 02:28 PM
Zu 4. wir "besitzen" die Banken oder ein grosser Teil von uns (Pensionskassen, Aktien was auch immer). Unternehmen sind ja nicht einfach eigene "Tiere" sondern die gehören Menschen die davon profitieren wenn Unternehmen profitieren und dass Aktionariat bei grossen Firmen in der Schweiz ist extrem weit gestreut (klar: grosse Aktienanteile gehören wenigen, meistens aber auch Pensionskassen).
Zu 1. Falls du davon ausgehst dass Menschen systematisch Fehler machen (also sich schlechterstellen durch Kreditaufnahme als sich besser zu stellen), dann musst du zuerst mal noch ne Regulierung finden die das besser macht. Zudem muss es nicht per se schlecht sein muss wenn Menschen immer Zinsen zahlen. Und alleine aus der Annahme und die wird in vielen Gebieten empirisch bestätigt, dass Menschen systematisch "Fehler" begehen kann man nicht darauf schliessen dass man das regulieren muss/kann (Ist der "Fehler" grösser als der Fehler des Staats?).
Zum deinem USA Beispiel: die Hypotheken in den USA sind nicht mit denen in der Schweiz zu vergleichen, ein US-Bürger der eine Hypothek aufnimmt kann jederzeit aus seinem Haus ausziehen und das Haus als Sicherheit abgeben ohne dass er weiter dafür haftet (wenn ich richtig informiert bin).
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - Paxinor - 11-13-2012 09:41 AM
M.P.Rator schrieb:okay danke für die ausführungen.
punkt 4 versteh ich allerdings nicht ganz. die meisten banken sind doch private unternehmen, wieso also sagtst du, dass das alien eine staatliche bank ist?
sorry war vielleicht nicht ganz klar ausformuliert: Der Film vermischt die funktionen einer Nationalbank mit der einer Geschäftsbank, und stellt es so dar, als würde "eine" person davon profitieren. Die Geschäftsbanken gehören aber in der regel privatpersonen, und die Nationalbank auch (wird aber gelenkt durch den staat). Da fragt sich nach wie vor: wer ist das Alien?
Zitat:zu 1: ist das problem bei vielen leuten nicht das, dass sie oft mit den früchten ihrer arbeit immer gerade nur die zinsen tilgen können, ohne dabei das darlehn jemals zurückzahlen zu können? jedenfalls kommt mir das manchmal so vor, wenn jemand (in den USA) ein haus kauft und dafür gerade mal 10 oder 20 Prozent des preises bezahlen muss und auf den rest des hauses eine hypothek aufnimmt... afaik geht es da immer nur darum, ob er die zinsen "bedienen" kann. davon, dass das haus irgendwann mal wirklich ihm gehören soll, ist nie die rede, oder?
nun als diese "exzesse" sind im nachhinein vielleicht "klar". Es ist ja "logisch", dass die hypotheken nicht zurückzahlbar waren. Die Frage ist: war es "logisch" bevor sich dieser Fakt überhaupt realisiert hatte? und wenn ja kann der Staat da aktiv einfluss nehmen? Weil die Leute dort mega gut sind darin die bonität von hypotheken abzuschätzen?
Es ist ziemlich schwer eine verschuldung zu verhindern, wenn jemand glaubt / oder es ihm egal ist ob er das haus abzahlen kann, und eine andere person ihm freiwillig einen kredit gibt.
Re: Paxinors kleine Abhandlung über "Was ist Geld" - YrrsiN - 12-11-2012 06:26 PM
Super, danke!
Kennst du das Buch "Schulden" von David Graeber oder hast du davon schon gehört? Ich bin leider erst beim ersten Viertel des Buchs, aber bezüglich der Aussage, dass Geld nichts anderes ist als Schulden stimmt er dir völlig überein (auch wenn ihr sonst wohl nicht viel übereinstimmen würdet?! :lol: )
Er wiederspricht deshalb auch völlig Smith's Auffassung, dass Geld erfunden wurde um den Tauschhandel zu ersetzen. "Seit Jahrhunderten suchen Forscher mittlerweile nach diesem sagenhaften Land des Tauschhandels - alle ohne Erfolg." "Schlicht und einfach wurde nicht ein einziges Beispiel einer Tauschwirtschaft jemals beschrieben, ganz zu schweigen davon, dass daraus das Geld entstand; nach allen verfügbaren ethnografischen Daten hat es das nicht gegeben. - Nun das spricht nicht gegen die Existenz von Tauschhandel - und heisst auch nicht, dass die Menschen, die Smith als "Wilde" bezeichnet hätte, niemals Tauschhandel praktizierten. Es bedeutet nur, dass Tauschhandel fast nie so, wie Smith es sich vorstellte, zwischen Nachbarn in einem Dorf stattfand."
Nach seinen Ergebnissen fand unter den Einwohner eines Dorfes, Stammes o.ä. kein Tauschhandel statt, sondern bloss ein Austausch von "Schulden". Aber: "Zugegeben, Tausch kommt manchmal auch bei Menschen vor, die sich gegenseitig nicht als Fremde betrachten, aber das sind meistens Menschen, die gut auch Fremde sein könnten - das heisst, die keine gegenseitige Verantwortung und kein gegenseitiges Vertrauen verspüren und auch nicht den Wunsch haben, beständige Beziehungen anzuknüpfen."