Interesting spots €550 IPO Campione

[Jack_Shit]

Hallo zusammen

Habe am Wochenende die IPO Campione gespielt und dabei zwei interessante Spots erlebt, zu denen ich gerne Feedback hätte.

Hand 1 passierte noch im ersten Level, Blinds 50/100 (Stack 40'000), also sehr deep und wenig Info über die Gegner. Ich kriege am Button. EP limpt, MP limpt, ich raise 450, BB flattet, EP foldet, MP callt. Drei Spieler, Pot 1500.

Flop J87ss

BB spielt 1000 an, MP foldet, ich calle. (Pot 3500)

Turn 9

BB spielt 4000 an.

Wie weiter?

Hand 2 ereignete sich im zweiten Level (75/150), effective stacks ca. 30'000, also immer noch sehr deep. Wieder zwei Limper, ich raise am Button auf 750, SB (guter Spieler, aggressiv) 3bettet auf 2100. Fold, fold, ich calle. Pot 4650.

Flop ATTr

SB spielt 2000 an. Ich calle. Pot 8650.

Turn 6

SB spielt 3000 an. Ich calle erneut. Pot 14650.

River 7

SB bettet 4000. Ich spewe und verliere obv gegen AJ

Thoughts? (Ich erkläre jetzt nichts zu meinem Denkprozess (doch, es gab einen! :rolleyes, jegliches Feedback ist much appreciated).

Cheers.

[tron]

hand 1: präferiere preflop 500, aber ist ein detail.
raise flop auf ~3k, sehe villain hier wenig donkbet/folden auf so drawy board.
call turn.

hand 2: lass die resultate weg, gibt besseres feedback...
was hast du für image? wie aktiv warst du? wenn auf aktiver seite (und eher "internet-LAG-spewtard aussehen") machs pre 4500 oder so . wenn tightes image, find ich flat besser.
flop ist klarer call. turn sag ich mal intuitiv fold > raise >> call. (wenn raise, dann mit gedanke, non-Ace-river zu pushen). river fold.

[Jack_Shit]

Hey Tron

Danke fürs Feedback!

Beide Hände finde ich deshalb interessant, weil ich sie eher slow gespielt habe, einerseits aufgrund meines tighten Images, andererseits aufgrund der deepen Stacks. Irgendwie bin ich aber beide Male in ungünstigen Spots gelandet, darum habe ich mich gefragt, ob ich sie nicht doch hätte schneller spielen sollen.

Zu Hand 1: Raise flop ist wahrscheinlich die beste Option, ja. Ich hoffte halt auf einen ungefährlichen Turn, den er dann mit seiner ganzen Donkbet Range (TT, 99, 88, 77, JT, T9, 98, 87...) weiterbarrelt, und hätte ihn dann am Turn geraist. 9 am Turn ist denkbar schlecht, und als er dann overbettete wusste ich plötzlich nicht mehr, wo ich stand. Habe gecallt, River war blank und er spielte nochmals 9500 (in 11500) an, war dann ein crying fold. Fragte mich dann auch, ob ich am Turn je von der Hand wegkomme. Er hat ja eine Menge 10s in seiner Range... Aber ja, gehe auch nicht davon aus, dass er auf einem solch wetten board donkbet/foldet, hätte wohl direkt am Flop raisen sollen. Was gibst Du ihm am Turn (Overbet pot) für eine Range? Und wie sieht sie nach der grossen Riverbet aus?

Zu Hand 2: Image war eher tight, darum verzichtete ich auf die 4bet. Call flop ist mE auch klar, aber am Turn hab ich dann weder den Fold noch den Raise hingekriegt. Ging davon aus, dass wenn ich calle, er dann Ax, QQ, JJ am River c/c spielt (gerade eine Hand wie AJ), denn er muss mir ja auch oft AK, AQ geben, nachdem ich preflop eben nicht 4bettet habe. Jetzt ist die Frage, ob ich ihn a) von AJ runtergebracht hätte mit einem Raise am Flop oder Turn und b) ob er ab und zu QQ/JJ genau so spielt und ich mit KK am River gut bin. Ich denke a) ja (weshalb ich hätte raisen sollen) und b) ebenfalls ja, weshalb ich River calle nachdem ich Turn calle.

[illadner]

Eine Bemerkung zu deiner letzten Überlegung (zur Hand 2): pass auf, dass du nicht widersprüchliche Annahmen zur unbewussten "Verteidigung" deiner Entscheidungen heranziehst.

Du sagst einerseits, dass er AJ, JJ, QQ checken wird am River (und rechtfertigst deinen Call am Turn damit), andererseits rechtfertigst du deinen Call am River dadurch, dass er JJ, QQ ab und zu doch so spielen wird. Natürlich kannst du sagen, dass du sehr gute Odds am River bekommst und in nur knapp unter 20% der Fälle gut sein musst, aber dem Gegner solche gemischten Strategien zu unterstellen ist gerade bei so wenigen Handkombinationen sehr heikel (JJ,QQ sind 12 Kombos und du sagst er wird die meistens checken am River aber "ab und zu" auch betten) für das "ab und zu" bleiben von den 12 Kombos nicht mehr viele übrig. Im Gegensatz dazu hat er volle 28 Kombos AA,AK,AQ,TT. Du kannst ihm also zwischen 28 und 46 Valuekombos geben (46, wenn AJ und AT auch dabei sind, was man ja nicht sicher weiss), durchaus möglich, dass auch einige leichte 3Bets nun in seiner Valuerange sind (JTs, QTs).

Dein Image scheint so zu sein, dass du AK, AQ pre nur callen würdest, jedoch würdest du doch dann AK, AQ never raisen postflop oder? D.h. deine Value-Raisingrange postflop ist recht schmal. Dennoch fände ich das eine schöne Option und viel besser als einfach alle Streets runterzucallen. Obs besser ist als ein Turn-Fold weiss ich nicht so recht, aber ich weiss, dass ich bei einem Raise eines Spielers mit deinem Image AA, AK etc. mucken würde.

[illadner]

Oops, AA würde ich obv nicht mucken....

[Jack_Shit]

Danke für den Hinweis! Klassischer Fall von rückwirkender Rationalisierung. Passiert mir nicht das erste Mal. Und gebe Dir recht, er hat eine deutlich grössere Value Range am River. War einfach ein spewy call, da gibts eigentlich nichts zu rechtfertigen.

Den Punkt mit der Value-Raisingrange werde ich mir merken. Würde wahrscheinlich wirklich fast immer nur callen mit AK/AQ. Andererseits ist die Hand halt schon recht face up wenn ich preflop die 3bet nur calle in position und dann auf ATT raise. Das schreit doch förmlich nach AK/AQ? Was würde ich aus Sicht des Gegners sonst so spielen? Diese Überlegung spricht wiederum für einen Raise auch mit KK, QQ, JJ in solchen Spots, weil ich dann evtl. bessere Hände zum folden bringen kann. Guter Input, danke!

[Rio1]

Hand 2
4bet pre
call flop
fold turn
fold river

Hätte gerne eine genauere Erklärung zum postflop Raise, das von Illi empfohlen wurde.
Dies scheint ja primär dafür da zu sein massive FEQ zu realisieren mit unserem Nit-Image.
Grundsätzlich interessant, aber man muss sich sicher sein, dass der Gegner dann solche Hände wie AK,AQ, AJ auch folden kann und sich nicht in einen Call levelt in einem scheinbar klaren Fold-Spot (so wie es OP in genau dieser Hand ja auch macht).

Hand 1 bin ich mir noch unsicher. Würde vermutlich Flop raisen.

[illadner]

Nun ja, ich habe nicht explizit ein raise empfohlen („Obs besser ist als ein Turn-Fold weiss ich nicht so recht…“) aber ich finde es schon eine Option.

Dein „muss man sicher sein“ ist relativ. Du kannst es ja „von hinten her“ überlegen um zu versuchen dieses „sicher sein“ zu quantifizieren:

Der Gegner hält einige echte Valuecombos, die er gegen deine Nitrange easy callen kann. Sagen wir mal V1 von diesen. Zudem hält er V2 Handkombinationen, welche dich schlagen, die er aber mit einer Wahrscheinlichkeit P folden wird. Je kleiner das Verhältnis V1/V2 ist, bzw. je grösser P, desto besser für dich (obv.).

Ich nehme mal für V1/V2 = 1/3 (d.h. z.B. 10 Kombos in V1 und 30 in V2; Begründung vgl. unten) und modelliere eine Entscheidung zwischen „Fold Turn“ und „Raise Turn auf 9000 (und gib bei einem Call oder Shove komplett auf)“. Eine weitere Überlegung wäre dann die Entscheidung zwischen Rivershove vs. aufgeben auf dem River.
Nun kannst du nach EV dein grenzwertiges P bestimmen um zu schauen was „man muss sicher sein“ bedeuten würde: (ich nehme für den EV immer EV des Chipstacks und normiere nicht auf EV(Fold) = 0 wie in vielen Büchern/Videos):

EV(Fold Turn) = 30.000-2100-2000=25.900

EV(Raise Turn auf 9’000) = 1/4 * 17'900 +3/4*(P*37‘250+(1-P)*17‘900)

Setzt du die beiden gleich, so erhältst du ein P von 55%. Dieses P ist „relativ“ robust, wenn man an den Ranges schraubt (beträgt das Verhältnis z.B. 1/2, dann wäre P 62% und bei V1/V2 = 1/4 wäre P = 51%).

Also imo muss die tatsächliche Wahrsch. eines Foldes eher unter 50% liegen, da das Modell den Fold am Turn bevorzugt (für Bluffs, die doublebarreln ist P eher nahe an 100% und nicht ein unbekannter Wert um die 50%). Zudem könnte man (je nach Gegner) kleiner Raisen, da man auch mit 8K einen Rivershove machen könnte. Die Frage die man sich stellen kann ist also die, ob 50% der typischen Spieler dieser Art bei einem solchen Turnier in einem solch frühen Spot eine Hand wie AQ wegschmeissen würden und ich würde sagen „eher ja“ – auch wenn ich das mangels Live-Erfahrung überhaupt nicht einschätzen kann.

(*) Abschätzung für V1/V2
In V1 sind sicher AA(3), TT(1), evtl. ATs(1) und eine unbekannte Anzahl leichte 3 Bets, die nun auch Monster sind, die man aber wohl nicht voll zählen sollte, da man nicht weiss, ob er sie pre 3betten würde (KTs, QTs, JTs?) die suited-Hände, welche Trips auf einem Paired Board hitten sind sehr rar Z.B. KTs könnten easy 0 Kombinationen sein, je nach Suits (die hier nicht angegeben sind)

In V2 sind Hände, die zwar für Value betten, auf einen Turnraise aber folden _könnten_ kommen AK(6), AQ(12), AJ(12) in Frage, aber auch einige leichte 3Bets, die dich schlagen, die aber nun evtl. „bluffen“ (A7s oder so was). Zudem kommen noch Bluffs hinzu, die doublebarreln und für welche das genannte P nahe bei 100% liegt. Ich schätze das Verhältnis also mindestens 1:2, eher 1:3, 1:4.