Pokergewinne versteuern in der Schweiz????

[Paxinor]

Attila schrieb:ganz ehrlich gesagt ist es mir ziemlich wayne. ich gewinne nichts und muss darum auch nichts versteuern. und was du machst oder sonst jemand geht mir ebenfalls am arsch vorbei. daher werd ich auch nicht mehr weiter diskutieren. die leute, welche davon betroffen sind, dürfen ja dann mal ein lied davon singen wie es ausgegangen ist.

ich wünsch dir aber trotzdem das du irgendwann mal den big cash machst dave... , dann kannst du dich dann schön auf das Beispiel da referenzieren, wenn der neidische Steuerkomissär von Oberwil-Lieli (vielleicht ist er ja sogar bei der SP?) dir da einen reinbremsen will...

aber wenigstens gibts jetzt 1 : 1 quellen und beispiele wie sowas abhandelbar ist, ohne das 95% der pokerspieler steuerrechtlich das nachsehen haben, wie hier behauptet, sondern das ist eine absolut plausible und vor allem FAIRE besteuerung von pokergewinnen

und jeder der einigermassen bei verstand ist kann ja das massive "optimierungspotential" sehen, wenn er nur das als gewinn angibt, was ihm irgendwie nachzuweisen ist, aber abziehen was er nachweisen kann... und wenns dann in den nebenerwerb geht, will ich gar nicht davon anfangen...

[De_Loungville]

@pax du biegst einfach die gesetzte wie es dir beliebt und dies geht nicht.

ich würde ca ab 20k bei tourney in CH ausserhalb casinos deklarieren.
online vielleicht ab 40k wenn dein name nicht bekannt ist.
bei kleineren beträgen ist der aufwand des fiskus zu gross.

zudem meint experte im email klar:
Einkünfte, die Verluste jedoch nicht zu deklarieren sind. Das bedeutet, dass auch Pokergewinne grundsätzlich der direkten Bundessteuer unterliegen. Die Verluste hingegen können nicht abgezogen werden
Wird das Pokerspiel als Neben- oder Haupterwerb betrieben, muss eine klare Gewinnabsicht vorhanden sein, damit eine selbständige Erwerbstätigkeit vorliegt. D.h. der Erwerb muss dauernd der Gewinnerzielung dienen und auch effektiv Gewinne abwerfen. Zudem sind weitere Kriterien wie auch das Gesamtbild der tatsächlichen Umstände massgebend=
wenn du bsp student bist und 60%Schule und 40% Pokern auch wenn du im schnitt "nur" 500$ im monat verdienst gilt es als nebenerwerb. aber wenn du 100% arbeitest einfach am abend pokerst=hobby, ausser du kannst beweisen dass du winning player bist und festen gewinn abwirft pro monat, dieser macht dass dein einkommen erheblich steigt=Nebenerwerb
Haupterwerb ist wohl klar.....

[Paxinor]

nein ich biege gar nichts...

es ist hier nicht klar ob der typ hier von Verlusten zwischen zwei Steuerperioden spricht oder nicht... es gibt extra eine spalte von "Gewinnungskosten" in der Steuererklärung und bei allen anderen vergleichbaren tätigkeiten wie toto oder sonstige wetten ist es erlaubt das abzuziehen...

es gibt extra ein beispiel wo Toto abgezogen worden ist, und es ist überall die rede von mindestbeträgen wo drunter gar nichts angegeben werden muss...

ich glaub dein kontakt weiss gar nicht wirklich um was es hier geht und wie oft eigentlich jemand poker spielt, und ich glaube er differenziert da nicht wirklich...

und ja ich verstehe schon was er mit nebenerwerb meint, aber wir sind uns doch einig das wenn ich einen substantiellen tourneygewinn aufwarte, und nachweisen kann das ich substantiell pokere, das ich dies als nebenerwerb klassifizieren kann...

ich mein tschuldigung aber: ich bringe hier 1 : 1 nachweise wie solche spiele mit abgehandelt werden

vergleiche bundesgerichtsentscheid toto (siehe quelle)

"Demgegenüber
ergibt sich beim Sport-Toto der Gewinn aus der Summe der während einer Spielperiode
erzielten Bruttoeinkünfte nach Abzug sämtlicher für diesen Zeitraum nachgewiesenen
Einsätze, da die während einer Spielperiode sich wöchentlich folgenden
Wettbewerbe lotterietechnisch eine einzige Veranstaltung bilden (ASA 23,
S. 366 ff.; Känzig, a.a.O., N 224 zu Art. 21 Abs. 1 lit. e BdBSt)."

es gibt KEINEN grund warum dies bei poker nicht genau so zutreffen würde, und es gibt auch keinen belegten fall wo eine steuerbehörde sich NICHT so entschieden hätte... vor allem da in der quelle davon die rede ist, das die abweisung warum in basel-stadt bei lotterie im gegensatz zu basel-land nicht das ganze jahr abgezogen werden dürfe folgende begründung: "Zudem würden die Lotto-Spielgewinne im Gegensatz zum Sport-Toto einzig und allein vom Zufall abhängen."

also bevor ihr hier mir unterstellt ich biege irgendwelches recht (und zu poker gibts noch gar keine rechtssprechung) würde ich mir schon wünschen, das man sich über das recht erkundigt... der kanton zürich macht sogar explizit ein beispiel wo toto aufwendungen abgezogen werden!!

Es spricht also genau nullkomma gar nix dagegen, einfach seine pokergergewinne anzugeben, und etwas wieder abzuziehen... das darf man machen, die behörde wird sich schon melden wenn sie nicht einverstanden ist, es gibt eine gut belegte handhabe, man kann es plausibel erklären, und hat falls sie uneinsichtig sind hat man eine gute chance mit einer anfechtung das zu korrigieren... im alllerallerschlimmsten fall muss man dann einfach trotzdem steuern bezahlen... aber grescho hat ja selber gesagt, die belangten spieler (die offensichtlich was nicht angegeben haben) müssten eine auflistung aller buy-ins die sie gezahlt haben haben, weil sie das obv. eben abziehen können, und die strafsteuer davon abhängt wieviel effektives einkommen sie generiert haben...

ich mein sorry, aber hier wird einfach behauptet, die steuerbehörde agiere völlig unlogisch und komisch, und schlichtweg ungerecht aufgrund von genau 0.0 beweisen und benachteilige 95% der pokerspieler steuerlich, anstelle einfach plausibel überlegen "was würde ich tun wenn ich steuerbehörde wäre", und schnell im fucking steuerbüchlein nachschauen wie ähnliche geschichten (z.B. toto) abgehandelt werden

und ich hab ja schon an mir selber gezweifelt, aber mit 2-3 googles findet man genau das gewünschte...

und ob und wann man nicht mehr hinterziehen sollte hängt nicht nur vom betrag, sondern von allerhand anderen faktoren wie nachweisbarkeit, abzugsmöglichkeiten, risikotoleranz etc. ab....

[De_Loungville]

du hast schon gute argumente das ist klar, aber um genau deine angaben zu prüfen bräuchte ich mindestens einen tag und dies lohnt sich für mich erst wenn ich 20k gewonnen habe...
ich rate dir ruf mal bei deiner gemeinde an (kannst ja einen Namen schnell erfinden :mrgreen: ) und dann in bern und dann vergleiche die resultate, und erwähne diese toto-sache! demzufolge müsste pokern auch ähndlich zu besteuern sein.
aber ich kann mir auch nicht vorstellen dass der experte einfach crap schreibt.
der pokerboom ist einfach rapide gestiegen und bis alle gesetze und verordnungen angepasst sind geht es sicher noch ein paar jahre

[Paxinor]

er schreibt sicher keinen crap, das was er schreibt ist richtig, er hat aber die frage falsch verstanden, bzw. ihr versteht ihn falsch, darum hab ich ja erwähnt es ist völlig unklar was er genau meint (das mit dem nebenerwerb stimmt sowieso):

die frage sind doch die "verluste"... und afaik, und ich hab grad keine quellen, aber so mag ichs aus meinen steuerrechtsvorlesungen erinnern, geht es primär darum ob ich die verluste von meinem SONSTIGEN einkommen abziehen darf oder nicht... und das meint er damit. Mit verluste meint er "ich hab in nem jahr -20k mit poker gemacht, darf ich das von meinem sonstigen einkommen abziehen oder nicht" und mit verlusten sind nicht gemeint einzelne buy-ins gemeint

wenn wir ausserhalb von poker reden definieren sich verluste immer über eine PERIODE (siehe auch erfolgsrechnungen von unternehmen) und nicht von bestimmten aktionen!

weil das ist, neben der abzugsmöglichkeit von spesen eben der grosse vorteil... ich kann die verluste mit meinem sonstigen einkommen verrechnen, wenn es ein hobby ist eben nicht!!! und schon gar nicht zwischen zwei steuerperioden, was z.B. dann eine juristische Person darf bis zu einem gewissen grad...

[De_Loungville]

ich habs so verstanden dass er schon die verluste nur beim pokern meint und diese sind logisch nicht übertragbar.
die frage ist doch nur noch die,wann sie dies mit brutto und nettosteuern abändern wie anscheinend bei toto neuerdings. dass ich spesen und buyin abziehen kann von allen tourneys (wenn ich fett cashe) was bisher nicht möglich ist. du bist einfach schon einen schritt zu weit.
und wäre natürlich nice wenn du recht hast....

[Paxinor]

De_Loungville schrieb:ich habs so verstanden dass er schon die verluste nur beim pokern meint und diese sind logisch nicht übertragbar.
die frage ist doch nur noch die,wann sie dies mit brutto und nettosteuern abändern wie anscheinend bei toto neuerdings. dass ich spesen und buyin abziehen kann von allen tourneys (wenn ich fett cashe) was bisher nicht möglich ist. du bist einfach schon einen schritt zu weit.
und wäre natürlich nice wenn du recht hast....

das ist garantiert so das er verluste so meint... wenn in steuerfragen von verlusten gesprochen wird, ist immer ein verlust in der erzielten periode gemeint... das mit dem toto ist überhaupt nicht neu, das ist schon ewigs so, die quelle wo ein einspruch in basel war ist von 1998, das gesetzt muss schon viel früher existiert haben... wie schon gesagt schau dir das beispiel in der züricher steuererklärung an, da wird 1 : 1 dargelegt wie das gemacht wird

und nein ich bin nicht ein schritt zu weit, es ist bis jetzt KEIN fall bekannt, wo jemand wirklich bruttosteuern versteuern musste, obwohl er versucht hat buy-ins abzuziehen... es gibt keine handhabungspraxis in sachen poker, sonst wär die diskussion gar nicht entstanden... wer diese beschwerde hier durchliest

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.steuerverwaltung.bs.ch/bstpra_1998_4_265.pdf">http://www.steuerverwaltung.bs.ch/bstpra_1998_4_265.pdf</a><!-- m -->

erkennt eindeutig das ein Bundesgerichtsentscheid schon steht, auf dem den abzug aller buy-ins einer periode hervorragend basiert werden kann, weil poker genau die eigenschaften von toto aufweist, die eben lotto nicht aufweist...

greschos beispiele sind, wie ich ihn verstehe, fälle wo jemand gewinne nicht deklariert hat, das ist ein anderes paar schuhe... und jetzt müssen sie genauso abklären wieviel aufwendungen sie für diese gewinne gehabt haben, buy-in mässig

das man spesen und sonstige abzüge für ein hobby nicht tätigen kann ist klar, es geht hier nur um die buy-ins

es ist eigentlich glasklar was zu tun wäre:

falls es ein hobby ist: gewinne angeben, buy-ins abziehen (optimierungsmöglichkeit: nur nachweisbare gewinne angeben, alle buy-ins, die man nachweisen kann abziehen), wenn es wenig ist, nichtigkeitsbetrag geltend machen und gar nix angeben

was nicht geht: spesen oder sonstige aufwendungen abziehen, allfällige verluste mit dem haupteinkommen verrechnen

falls es ein nebenerwerb ist: gewinne angeben, buy-ins abziehen, spesen und sonstige aufwendungen abziehen, und wenn man am ende des jahres im minus ist, kann mans noch prima vom sonstigen einkommen abziehen (optimierungsmöglichkeiten zusätzlich: noch mehr aufwendungen etc. abziehen, plus vielleicht sogar mal so viel abziehen, das man im minus ist)

man kann sogar auf den punkt im beispiel der zürcher steuererklärung zeigen wo und wie man das einzufüllen hätte

es gibt keinen einzigen anhaltspunkt das man das nicht so machen darf... und es gibt genügend möglichkeiten hier steuern zu optimieren und es gibt noch viel mehr möglichkeiten steuern zu hinterziehen in dem man einkommen und das daraus resultierende vermögen nicht angibt, wenn einem der gewinn nicht nachweisbar ist, bzw. die chance dazu klein ist, weil die behörden wie schon erwähnt nicht systematisch suchen... dies alles unter der bedingung, das die steuererklärung völlig plausibel ist

es gibt nirgens anhaltspunkte, das pokergewinne brutto besteuert werden, wie das bei allen anderen einkommen, ausser in einigen (aber nicht in allen) Kantonen bei Lotto, also reinen Glücksspielen ohne einfluss der Strategie der fall ist... selbst dort kann man aber den aufgewendeten betrag abziehen, der direkt linkbar ist mit gewinn. Es gibt keine Weisung, keine Entscheidung, keine Verfügung kein gar nichts, das darauf hindeuten würde, ausser die falsche interpretation des wortes "Verluste"

und das ist nicht zukunftsmusik sondern in der steuererklärung von 2009 noch machbar!

gar nicht zu sprechen davon, das meine these nebst den quellen völlig plausibel und gesunden menschenverstandstauglich ist, während irgendwelche komischen bruttomethoden ökonomisch null sinn machen, "einmalbesteuerung"-grundatz verletzen etc. etc.

[Paxinor]

ich fand eigentlich steuerrecht immer sick langweilig, aber ich muss sagen das interessiert mich jetzt doch ein wenig...

ich hab mich da kurz noch ein wenig informiert per Google...

grundsätzlich gehts um die sog. "Gewinnungskosten" die bei jedem Einkommen sei es über Hobby, Nebenerwerb etc. anfallen... genau diese kann man bei jegwelchigem Einkommen abziehen, egal welcher art:

Definition:

Traditionell gilt der sog. finale Gewinnungskostenbegriff,
d.h. Gewinnungskosten sind Aufwendungen, die zur
Erzielung des Einkommens (zwingend) notwendig sind
(final: „um Einkommen zu erzielen“)

Neuere Lehre und Rechtsprechung beruht auf dem
kausalen Gewinnungskostenbegriff, d.h. Gewinnungskosten
sind Aufwendungen, die in einem unmittelbaren
(kausalen) Zusammenhang zur Einkommenserzielung
stehen. Sie müssen nicht zwingend Ursache, sondern
können auch Folge der Einkommenserzielung sein.

quelle <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taxation.ch/File/PDF/2008_Vorlesung/Fall_16_Folie_Gewinnungskosten.pdf">http://www.taxation.ch/File/PDF/2008_Vo ... kosten.pdf</a><!-- m --> seite 1

was Gewinnungskosten sind, definiert sich durch die kausalität, wenn ich als hobby modellflugzeuge verkaufen kann ich die einkaufskosten fürs material abziehen, weil sie kausal zum gewinn anfallen...

das gilt auch für Lotterien aller art wo ich den Einsatz mit dem ich gewonnen habe in jedem Fall abziehen darf. Sprich wenn ihr im Lotto gewinnt, nicht vergessen 16 stutz abzuziehen... das gilt auch für das Pokerturnier. Die Frage stellt sich jetzt, was ist alles kausal...

wie man im Fall von Basel Stadt bzw. Basel land sieht, ist das von Kanton zu kanton verschieden: bei einem Lottogewinn darf in basel-Stadt nur der Betrag des effektiven Scheins abgezogen werden, in Basel land aber darf man alle Lottokosten in der Periode abziehen (imo ist das auch richtig, die anzahl spiele hat eine direkte kausalität zur gewinnwarscheinlichkeit)

Aber: die Begründung von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.steuerverwaltung.bs.ch/bstpra_1998_4_265.pdf">http://www.steuerverwaltung.bs.ch/bstpra_1998_4_265.pdf</a><!-- m --> zeigt, das ausschaggebend für die Kausalität der Toto-Beiträge:

Bundesgerichtsentscheid bezüglich Toto

"Gemäss bundesgerichtlicher Rechtsprechung stellt nicht der rohe, sondern der
um den Einsatz gekürzte Eingang aus einer Lotterie den Lotteriegewinn dar; unter
Einsatz ist dabei der gesamte, vom Steuerpflichtigen im Rahmen einer bestimmten
Lotterieveranstaltung gemachte, nicht bloss der auf die Treffer entfallende Aufwand
zu verstehen (ASA 23, S. 366 ff.; Känzig, Kommentar zur direkten Bundessteuer,
Bd. I, 2. Auflage, Basel 1982, N 224 zu Art. 21 Abs. 1 lit. e BdBSt). Demgegenüber
ergibt sich beim Sport-Toto der Gewinn aus der Summe der während einer Spielperiode
erzielten Bruttoeinkünfte nach Abzug sämtlicher für diesen Zeitraum nachgewiesenen
Einsätze, da die während einer Spielperiode sich wöchentlich folgenden
Wettbewerbe lotterietechnisch eine einzige Veranstaltung bilden (ASA 23,
S. 366 ff.; Känzig, a.a.O., N 224 zu Art. 21 Abs. 1 lit. e BdBSt)."

Jetzt legt Basel-Stadt das bei Lotto anders aus, darf sie auch, solange das Bundesgericht nicht dagegen entscheidet (was es wohl auch würde) weil Begrünung ok ist

Vergleicht man nämlich die Gewinnchancen eines Spielers X, welcher
regelmässig Lotto spielt, mit denjenigen einer Spielerin Y, welche nur an einer
einzigen Lottoveranstaltung teilnimmt, so ist festzustellen, dass diese bezüglich derjenigen
Lottoveranstaltung, an welcher sie beide teilnehmen, genau gleich hoch
sind. Chancenerhöhend kann lediglich die Anzahl der abgegebenen Tips pro Lottoveranstaltung
wirken. Dies im Gegensatz zum Sport-Toto, bei welchem die bundesgerichtliche
Rechtsprechung zutreffend davon ausgeht, dass die Ergebnisse von
der Beurteilung der Mannschaften und Sportler während eines längeren Zeitraumes
abhängen (ASA 23, S. 366 ff.). Diese Umstände rechtfertigen es, bei Lottogewinnen
nur diejenigen Einsatzkosten der Veranstaltung zum Abzug zuzulassen, anlässlich
welcher der Gewinn erzielt wurde, währenddem beim Sport-Toto die Einsätze
einer Spielperiode abzugsfähig sind. Die Nichtzulassung weiterer Einsatzkosten
durch die Vorinstanz ist daher nicht zu beanstanden.

Dies ist analog zu Poker wo die performance auch vom "Können" des Spielers abhängt... je mehr können, desto mehr kausalität, desto mehr Abzugsmöglichkeiten. Die Begründungen sind 1 : 1 übertragbar auf Poker... ob dies rechtlich so easy möglich ist, weiss ich nicht, hab den Bundesgerichtsentscheid auch nicht wirklich gelesen, theoretisch könnte selbes Problem auftauchen wie in der Beschwerde hier, wo Lotto weniger abzugsfähig ist, weil es die behörde eben so sieht, und die begründung nicht grad kompleter humbug ist... auch wenn das Bundesgericht warscheinlich anders entscheiden würde (und es andere kantone auch anders auslegen) ist das hier egal...

[Chesselflicker]

@pax: danke für die ausführlichen bespiele (fühle mich gerade errinnert an die WP-Schulzeit)....
wie bereits erwähnt existiert noch keine exakte regelung oder weisung bezüglich der besteuerung von pokergewinnen. daraus ist zu schliessen, dass die steuerverantwortlichen ziemlich heterogene entscheidungen anhand der bestehenden rechtsregelung (möglicherweise vergleich mit toto oder anderen vermögenseinkünften) heranziehen werden (das verständnis für das spiel poker ist nicht/kaum vorhanden).
dies eröffnet natürlich die möglichkeit einer einsprache. es gilt jedoch zu bedenken, dass einsprachen in diesem bereich sehr zeit und im verlaufe des verfahrens auch kosten intensiv sind und der ausgang ungewiss ist (also vorsicht).
es besteht also die gefahr von sehr sehr viel ärger.

also ganz einfach (sofern es das ego zulässt): lasst eure namen bei den "zigeuner-turnieren" verbergen (somit kein eintrag bei pokeraction -> keine steuerfahndergefahr)

oder spielt aussschliesslich in den casinos.....

bei hohen gewinnen im ausland empfiehlt es sich mit einem steuerexperten kontakt aufzunehmen oder sich zumindest mit leuten auszutauschen die diesbezüglich erfahrung aufweisen (gibt ja doch personen hier in diesem forum, die damit erfahrungen gemacht haben dürften)

ein grosses risiko ist die besteuerungsgeschichte für "durchschnittliche" pokerspieler also kaum, wenn man sich vernünftig verhält (für diejenigen welche unter einer profilierungsneurose leiden oder einwenig selbstsüchtig veranlagt sind besteht ein gewisses restrisiko... und das ist gut so ;-))

[Paxinor]

oder einfach nachfragen bei der Steuerbehörde... und zwar nicht etwas unspezifisches ("wie ist das jetzt mit den verlusten"), sondern 1 : 1 angeben warum man was auf welcher basis versteuern würde... ich denke da eignen sich die von mir angegebenen quellen prima....grad kantone wie basel land, die selbst lotto grosszügig als abzugsfähig betrachten, sind die chancen sehr gut, das das klappt... und ich bin fast sicher das man es im Kanton Zürich auch hinkriegt

wichtig ist einfach das man die abzüge belegen kann, dann sieht die steuerbehörde auch, das man sich mühe gegeben hat, und versucht fair seine steuern zu zahlen...

ich will hier einfach noch folgendes erwähnen: die Schweizer Steuerbehörden sind in den allermeisten Fällen sehr vernünftig und um ein vielfaches vernünftiger als z.B. in Deutschland oder sonst wo... das heisst nicht, dass aus Unwissen nie falsche Steuerentscheide gefällt werden... das heisst aber auch, das wenn man sauber begründet der gesunde menschenverstand sehr wohl zu tragen kommt... und es ist NICHT so das die steuerbehörde alles tut um einem anbzuzocken, grundsätzlich irgendwelche leute benachteiligt, und jedes schlupfloch sucht, um steuern einzutreiben...