15/30$: trips gegen turnraise in capt pot

[YrrsiN]

Grabbed byHoldem Manager
Limit Holdem $15(BB) Replayer
SB ($498)
Hero ($1,483)
UTG ($1,186)
UTG+1 ($556)
CO ($668)
BTN ($2,251)

Dealt to Hero A:club: Q:spade:

UTG raises to $30, UTG+1 raises to $45, fold, fold, fold, Hero raises to $60, UTG calls $30, UTG+1 calls $15,

FLOP ($190) Q T:spade: 9:club:

Hero bets $15, UTG raises to $30, UTG+1 folds, Hero raises to $45, UTG calls $15,

TURN ($280) Q T:spade: 9:club: Q:diamond:

Hero bets $30, UTG raises to $60, Hero raises to $90, UTG raises to $120, Hero calls $30,

RIVER ($520) Q T:spade: 9:club: Q:diamond: 2:diamond:

check, UTG bets $30, Hero calls $30,

villain ist superaggro mit 43/36 mit flop agg von 3. ist raise turn ok oder callt ihr ab turn nur down?

[Nimifluk]

Gegen nen Aggro würd ich Turn 3betten, sein Cap ist halt ugly, daher find ich c/c wie gespielt auf River OK.

[StyloAl]

find die Turnr 3bet ok gegen ihn. Aus seiner sicht beatet er jetzt auch KK und AA falls er eine Queen hat und könnte gerade deshalb den Turn nochmals raisen mit schlechteren Trips wie KQ, QJ oder Q8s vielleicht noch Q7s bei diesen Stats.

Allerdings bin ich jezt gerade nicht sicher ob es kombotechnisch doch noch raisbar ist, weil die straight und mögliche Fulls kombinatorisch schon fast eine grössere Range ausmacht, als Hände die wir beaten...DU musst 66% seiner Hände beaten um hier am Turn so zu spielen, ist close...

[I KILL]

wie kommst du auf 66%?
wir müssen doch nie mehr als 50% equity haben damit jede bet die mehr reingeht 0EV ist. und hier haben wir sogar gegen fast alles noch viele outs.

[StyloAl]

Die korrekte Rechnung ist nicht 66% in diesem case, jedoch folgendes:

Wir nehmen für Villain folgende Range an:
KQ, QJ, Q7, Q8, Q10, Q9, TT, 99, J8, KJ, AQ; über die Range kann man diskutieren, was natürlich Auswirkungen auf die Rechnung hat.

Folgende Situation am Turn:
pot size: 280$
aus der Range ersichtlich; Combos die wir beaten: 16, C.'s die uns beaten: 44, Split: 3

d. h. wir beaten am Turn ca. 25% (16 Combos von 63) seiner range. auf die Pot size bezogen bedeutet dies, dass wir 70$ investieren dürften um 0ev zu sein. Idealerweise wäre der move bet/call angebracht (zusätzliche 2 x 60$, sprich +2BB)

Hero's line war +4BB (bet/3bet/call), er investierte damit 120$ in einen 280$ pot, dazu hätte er jedoch ca. 43% der range Villains beaten müssen, um +0ev zu sein. Mathematisch hat Hero seine Hand dementsprechend overplayed. Die vorher in Realität stattgefundene action werden wir nachher besprochen.

Folgende Situation am River:
pot size: 520$

Hero macht folgendes: er check/called den Bet Villains. Wenn sich Hero schon am Turn auf soviel action einliess, müsste er aus folgenden mathematischen Gründen den River ebenfalls bet/3bet/call spielen, da die Riverkarte eine absolute Blank ist:

Hero beats immernoch 25% range Villains = 130$, sprich, wenn Hero am Turn seine nicht vorhandenen 43% spielt und einen grossen pot erzeugt, müsste er gegen die immernoch identische range quasi 130$ einbringen um seinen Fehler am turn AUSZUGLEICHEN. Hero schätzt mit dem call am river (+1BB) die zu beatende range auf ca. 5% ein. Hero glaubt am turn (mathematisch) 43% Villains range zu beaten, am river auf die blank glaubt er jedoch nur noch an 5%. Die line macht mathematisch somit überhaupt keinen Sinn. Noch schlimmer, er müsste am river cappen, um seinen turn-fehler auszugleichen, um even money zu kommen in den 25% der fälle, in denen er im SD siegt.

Der Idealfall wäre nach Adam Riese +2BB im Turn, was im river einen pot von 400$ erzeugen würde. Und am River könnte er wiederum +3BB investieren für seine 25%.

Jedoch sind nach all dem mathematischen blabla einige Dinge klarzustellen:

Es ist natürlich nicht die Idee einen turn-fehler am river durch reinschippen von money auszugleichen! Aufgrund aller action ist zu sagen, dass in diesem Fall, wenn wir am river Villain beat hätten, er niemals noch soviel zusätzliche action mit schlechteren Händen mitmachen würde, egal wie loose. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man mathematisch aufgrund der Range des Gegners einschätzen kann, wieviel man noch investieren darf in eine Hand. Vergessen wir nicht, dass bereits Preflop und Flop reichlich action geschehen ist und es stellt sich die Frage, von was für einer Hand wir bei Villain sprechen, die ihn veranlasst so viel money zu investieren.

Diese Rechnung hat wenig mit Outs und equity zu tun, es geht nur darum, ob wir mit unserer Hand gegen Villains range effektives value-play betreiben können, weil wir die bessere Hand halten. Denn Hero nimmt am Turn seine Hand als stark an, betreibt reines value play. Sehen aufgrund der Rechnung, dass er das eigentlich nicht tun könnte...

Wichtige Ergänzung auf outs und equity:

wenn man nun im poker stove die turn situation inkl. range Villains berechnen lässt:
equity für Hero: ca. 36%

In diesem case hätte er ca. 100$ investieren können. Dabei wird natürlich noch die grosse Anzahl an outs mit denen wir seine range beaten könnten eingerechnet, so etwas traumhaftes wie Q on the river. Die mathematische Kausalität zur obigen Rechnung besteht darin, dass dadurch die range Villains verkleinert wird, er somit viel weniger Combos erhält, die uns noch beaten (im fall von diesem poker selbstverständlich) oder aber ein zusätliches A on river, etc. Ersichtlich: jedes paired river gibt uns nuts, splitten z. T. auch mit anderen Karten. Zu sagen ist noch, dass aus seinen 44 combos, die uns beaten 32! eine straight bilden, die wir mit relativ vielen outs on river noch beaten können. Daher auch die 36% equity.

Führen wir das Beispiel am river weiter (Eingabe 2 im poker stove) erhalten wir eine equity für Hero von ca. 28% (ca. obige range-Rechnung + split)

Ergo: Hero hat keinen grossen Fehler gemacht aus der Sicht der equity, da er noch seine outs berücksichtigt hat.

[I KILL]

sehr gute erklärungen, du weisst ja das ich nicht sonderlich viel theorie (in diesem sinne wie dus hier ausdrückst) drauf habe. ich habs mir deinen post jetz aber gut angeschaut und mir meine gedanken gemacht.
ich habe das gefühl das einige denkfehler drin sind:
jede action verändert die range! hero konnte nicht wissen, dass villain am turn capt nach seiner 3bet. und ein reiner turnraise kann schon mit einer viel schlechteren range gemacht werden bei diesem villain (zb JJ for freesd oder solche sachen). und auch wenn sich die range noch so stark verändert, outs hat hero immer genug um turn cap zu callen. und am river muss er so wenig gewinnen, dass er niemals mehr folden kann.
zu deiner range: ich finde die range passt irgendwie nicht zu der action. Sie ist zu tight für den TurnRaise von villain, und ich denke zu loose für den turncap.
ich denke bei dem turnraise würd ich etwa so ne range wählen für den villain:
KQ,QJ,Q7s,Q6s,Q5s,Q4s,Q8,Q10,Q9,TT,99,J8,KJ,AQ, UND: JJ,JT,KK,AA,AKs (ich tu nur AKs rein weils eher unwahrscheinlich ist aber durchaus ab und zu vorkommt das er das mit AK oder AJ macht)
jetz eine meiner meinung nach realistische range für den cap:
Q10, Q9, TT, 99, J8, KJ, AQs, KQs (AQ cappt er imo nicht immer, genau so wie KQ, KQs ist einfach drin, weil er ab und zu nen scheiss macht - sie steht für seltene overplays und dumme bluffs, damit sie nicht zu stark gewichten hab ich sie nur suited genommen!)

equity vs raiseturn range:
Board: Qh Ts 9c Qd
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 51.650% 48.61% 03.04% 1989 124.50 { AcQs }
Hand 1: 48.350% 45.31% 03.04% 1854 124.50 { KK+, JJ-99, AQs+, KJs+, Q4s+, JTs, J8s, AQo, KJo+, Q8o+, JTo, J8o }

51.7% - wir haben also einen knappen raise gegen die gewählte range. (gegen einen 35/30 spieler zb wärs wohl schon kein raise mehr (wenn auch sehr knapp) da einige schlechte suited Queens wegfallen.[wobei auch J8 wohl wegfallen würde])

jetz die equity gegen seine turncapping range:
Board: Qh Ts 9c Qd
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 21.439% 20.76% 00.68% 411 13.50 { AcQs }
Hand 1: 78.561% 77.88% 00.68% 1542 13.50 { TT-99, AQs, KJs+, QTs-Q9s, J8s, KJo, QTo-Q9o, J8o }

21.5%, also ein klarer call am turn.

und am river folden wir sowieso nicht mehr, nur schon wegen dem image. sonst werden wir sick geblufft. und ein grosser fehler kanns sowieso nie sein bei dem grossen pot.
aber mehr als 1 bet können wir niemals rienbringen am river, obwohl wir den turn mit gutem gewissen 3betten konnten!
das ganze ist jedoch ziemlich knapp. ein calldown ab dem turnraise macht wohl keinen grossen unterschied aus wie man bei der knappen equity sieht. aber man muss wie bei jeder action auch immer ans image denken, welches es zu einer ganz klareren 3bet macht.