Online Poker...betrug?

[MagicSwiss]

...ich habe ca. ein halbes Jahr täglich bei Stars gezockt in den Low-games, Ringgames und SNGs...

....es ist offensichtlich, dass da bei einem Allin der Underdog einen klaren Vorteil hat/bekommt (und zwar egal was für miese karten er in der Hand hat!!)...man sieht auf Stars einfach zuuuu oft, wie der Underdog spätestens auf dem River seine Karten zum Sieg bekommt...drum, ja das ist Fact, der Pokerstars-river ist gefaked.
Auch die Spieler dort reden offen über den "Stars-river", ist dort vielen auch bekannt bzw. aufgefallen.
Allerdings habe ich von diesen Spielern auch gehört, dass dies nur bei den Low-Limits zutreffe...(auf gut deutsch, die Lowlimit-zocker sind ja eh zu blöde um das zu checken, bei den Medium und Highlimits lassen wirs besser sonst hauen die ab mit den grossen Umsätzen^^)
Ich wurds denn drum irgendwann leid und hab die Site gewechselt, streune nun bei Doyle und Everest rum, auf diesen beiden Seiten ist mir nichts ähnliches aufgefallen...

Shuffle up and deal
MagicSwiss

[Paxinor]

völliger schwachsinn...

hast du statistiken analysiert?, hast du eine grosse samlesize?, kannst du bei 5000 händen intuitiv sagen ob du jedes 3te oder jedes 4te mal gewinnst?

kannst du mir sagen warum sie bescheissen sollten?

Fakten sind nicht subjektive wahrnehmung, fakten sind mit daten hinterlegten und bewiesene Argumente ausserhalb der wahrnehmung

"zu viel gewinnen" ist doch ziemlich arg subjektiv, vor allem da es ja normal ist, das man jedes 4te mal n beat kriegt, rein warscheinlichkeitsmässig und das dir beats viel mehr auffallen als nicht beats. menschen sind per definition subjektiv...

es gibt zahlreiche untersuchungen die mit zahlen hinterlegt sind die beweisen das NICHT beschissen wird... ich kann einfach nicht verstehen wie man dann die arroganz hat zu sagen "ich habs gesehen"... vielleicht sollte man eher akzeptieren das man doch nicht so gut poker spielen kann und desswegen im minus ist...

[MagicSwiss]

...ist ja nichtmal so, dass ich ins Minus oder so geraten bin bei Stars, ganz und gar nicht, ich habe also finanziell klar im Plus Stars verlassen...(abgesehen davon definiere ich gutes Pokerspiel nicht durch Gewinnen^^). Ist auch nicht so, dass ich mich wg. bekommener Beats aufrege, zw.durch war ja auch ich mal der Underdog und profitierte von diesem 'Phänomen', vielfach war ich bloss der passive Zuschauer. Ich mag auf Dauer nicht unter solchen Bedingungen zocken, thats all.
Aber ich hab auch schon ein paar Online-rooms gecheckt und nirgends, echt NIRGENDS hab ich auch nur annähernd Aehnliches wie auf Stars gesehn...

...bevor du meine Erfahrungen (und die vieler, vieler anderer Stars-player) als völliger Schwachsinn abtust, zahl ein paar Bucks ein und geh mal da in low-limits spielen....Du müsstest blind sein, wenn Dir da nix auffällt...und nein, ich hab keine Statistiken oder so, nur einen GMV..^^

MagicSwiss

[Ayal]

paxinor ist ein rationaler mensch, der nur aussagekräftigen statistiken traut. dies ist sein recht, und er würde sich auch auch nicht beeinflussen lassen, wenn er geld einzahlt und dies selber sehen würde, denn eine kleine sample macht für ihn noch keinen beweis aus.

die wahrheit liegt am ende irgendwo dazwischen... evtl. liegts an einem bug der programmierer

[Paxinor]

ich kenne stars, ich hab selber auf stars gespielt, und ich hab selber ne tonne hände gespielt online und ich hab noch viel mehr hände datamined.

genau so wie andere vor mir, die mehrere millionen hände auf allen pokerrooms auf ungereimtheiten überprüft haben.

mit dem ergebnis: KEIN BETRUG.

deine samplesize ist viel zu klein, ich unterstelle dir das du keine ahnung hast von stochastik... mir ist klar das dus wohl nicht einsehen wirst, auch wenn ich dir 100 gegenbeweise liefere, samplesizes, standardabweichungen, konfidenzintervalle und sonstige dinge, die benötigt werden warscheinlichkeiten zu untersuchen. es wird nichts nützen

mein ziel ist es, das jeder anfänger der in diesen thread reinschaut, begreift, das online pokerräume nicht bescheissen.

1. kosten viel grösser als nutzen
2. warscheinlichkeit is a bi.tch... will heissen man kann enormes pech haben auf eine gewisse anzahl hände. man braucht eine enorme samplesize (über 1 mio) um nur annähernd zu zeigen das wirklich was nicht in ordnung ist.
3. seine eigene subjektive wahrnehmung vernachlässigen.

beispiel: ich hatte in den letzten 10 000 händen pech. ich hab mit 20 mal aces minus gemacht, ich hab 4 mal flush over flush verloren, AK ist 100 minus obwohl AQ ganz normal ev hat, es gibt tausend anomalien die absolut unwarscheinlich scheinen. iich bin 3 mal mit KK gegen AA gerannt in den letzen 10k händen. aber das kann alles passieren. in den vorherigen 90k händen ist mir das nicht passiert. es ist normal das extreme dinge manchmal passieren. das ist normal. warscheinlichkeit funktioniert so! der gegner hat immer 10% equity oder mehr. das kann zu konstelationen führen, die das menschliche gehirn nicht begreifen kann. "ich verliere 3 mal hintereinander mit 90% equity, das kann ja nicht sein"

es kann sein. es ist ein ganzer mathematikzweig der das untersucht, es ist möglich zu beweisen, dass das nicht abnormal ist und durchaus im bereich des möglichen. ich hab hier schon im forum auch ab und zu ne rechnung präsentiert wie man fehler nachweisen oder eben nicht nachweisen kann.

ein renomierter pokerroom betrügt nicht. die vorhandenen daten belegen das eindeutig! jeder highroller hat datenbanken mit 1 mio händen oder mehr auf vielen limits. (stichwort datamining) es wird nicht betrogen. das soll sich einfach jeder merken der sich das erste mal mit online poker auseinandersetzt.

poker ist gambling, wetten auf warscheinlichkeiten und da passieren komische dinge.

ein renomierter pokerroom hat keinen anreiz zu betrügen!

[MagicSwiss]

...da muss ich dir letztlich wohl oder übel rechtgeben, Paxinor. Ja von Stochastik hab ich tatsächlich keine Ahnung. Würd ich Deine wohlgewählten, gut begründeten Argumente darum nicht akzeptieren, dann wärs nicht weit her mit meinem GMW....hehe..
Vor allem in dem Belang, dass die renommierten Räume nicht betrügen. Ich glaube ja auch nicht, dass Stars betrügt (was würds bringen in den Low-Limits, würd ihnen hundertmal mehr schaden als nutzen...da hast vollkommen recht), ich denk da auch eher an einen Programmierbug.
Entweder das oder ich habs mir wirklich nur eingebildet, who knows?...

Gruss
MagicSwiss

[Paxinor]

also ich denke du kannst das primär auf selektive wahrnehmung abschieben, das hat jeder pokerspieler.

der grund ist, das ein bad beat als anomalie wahrgenommen wird und desswegen besser im gedächnis haften bleibt als ein normaler beat. so fällt es dem menschlichen hirn schwer effektive eintrittswarscheinlichkeiten abzuschätzen. zusätzlich ist eben warscheinlichkeit recht gemein und es kann zu sehr unwarscheinlichen konstelationen führen. dies kombiniert macht es für das hirn sehr attraktiv das problem einfach dort zu lösen wo es am einfachsten ist. das verändern der effektiv eintretenden warscheinlichkeiten.

jeder pokerspieler kennt das denke ich, weil jedes hirn tut das.

man sollte sich einfach merken, dass poker an sich sehr volatil ist, da sich die warscheinlichkeiten normalerweise sehr nahe um 50% bewegen. selbst preflop ist AK gegen 76 nur etwa 3 : 2... dazu kommt das es online wo man viele hände sieht, zu enormen ausprägungen der warscheinlichkeit kommen kann. je mehr hände man spielt desto warscheinlicher ist es, das eine an sich unglaubliche reihe von bad beats auftreten kann, ohne das am zufallsgenerator was gemacht wurde...