300 EUR live donkament final table - kq

[Ayal]

suschisi schrieb:ist das nicht gefährlich? wenn ein A turnt sieht hero ziemlich alt aus. wieso nicht direkt shippen? er hat ja nur noch etwas mehr als potsize behind.

eine frage, welche mich besonders intersesiert:
waren das DEINE überlegungen oder diejenigen vom effektiven hero?

in einem anderen thread, wo du shares verkauft hast, schreibst du:

suschisi schrieb:

Zitat:- besondere skills?
- verhalten am tisch? aggro?

ich bin recht gut im bestellen von coronas - und danach auch meistens recht aggro :-)

würde meinen stil als TAG einordnen, wobei ich gerade daran arbeite, etwas looser zu werden. ich denke ich bin recht gut darin, meine spots für shoves und re-shoves richtig zu timen. auch geduld zähle ich zu meinen stärken, was mit vorhergenanntem auch zusammenhängt. ansonsten bin ich mehr ein guter allrounder als irgendwo spezifisch stark.

irgendwie passen deine Fragen zu deinen Statements nicht überrein ("meine spots für shoves und re-shoves zu timen") etc. das tönt im ersten augenblick so, als ob du weisst, von was du redest aber nachher taucht hier eine fischige frage auf, wie "was ist, wenn ein As kommt?" (Die chance auf ein As beträgt etwa 6% !); wenn eine 10 kommt, stellst du dir nicht die Frage, ob villain pocket 10 hat? oder bei einer 9, pocket 9?

Aggro heisst nicht einfach, viel zu setzen und den gegner zu vertreiben (wie du das hier bei einer potsize machen willst). Es called dich keine Hand, die schlechter ist (ausser evtl JJ), wenn du direkt shippst, hingegen gibst du ihm die chance zu contibet/fold, falls du checkst und bei einer Turnkarte kannst du locker 1/3 anspielen, welche er evtl mit Pocket 9 called... etc. etc.

[suschisi]

ist die überlegung hier direkt zu shippen wirklich so dumm? abgesehen vom Ass gibt es noch einige andere karten, welche entweder UTG oder V verbessern. irgendwann im turnierverlauf würde ich wohl auch deine line wählen, aber am FT mit so vielen shorties will ich nicht als 9. broke gehen, weil ich noch ein bisschen mehr value aus KQ rauspressen wollte. wenn ich hier den pot gewinne, hab ich ca. doppelten average, am zweitmeisten chips von allen und genügend zeit noch ein paar shorties busten zu lassen. oder ist das hasenfuss taktik? :-)

btw. es sind fragen und meinungen von verschiedenen personen. aber spielt imo keine rolle, es geht ja hier nicht darum, ob ich ein fisch bin oder nicht, sondern wie das optimale play wäre in dieser hand. das ich nicht besonders gut bin, hab ich im anderen thread selbst gesagt und das kann auch jeder nachschauen mittels meinem nickname (obv. ist das auch der grund, wieso mir kein raisler shares abgekauft hat. aber wie gesagt, darum gehts hier nicht).

[Ayal]

die hand ist einfach von A bis Z missplayed. "mitlimpen" mit einer so marginalen Hand geht nicht. es ist ein standardfold in early position mit all den stacks.

nun hockt man da, hat 1 fehler begannen und den raise gecalled ("super odds krieg ich hier OOP").
man trifft top paar, das board ist dry, denn weder UTG noch der raiser spielt hier irgend einen open-ender oder gutshotter...

wenn du checkst und villain macht eine contibet (ok er macht sie obv nur wenn er stark ist, da 2 spieler... vorallem UTG + UTG+1 welche "locker" die Q treffen konnte), dann weisst du schon jetzt, dass er stark ist... und falls hier UTG drüber shoved, kannst du davon ausgehen, dass dein KQ beat ist.

wenn du hier direkt shovest, wer called dich dann? evtl einer, der behauptet "deine hand, die du hier representierst, die gibt es nicht: CALL mit AK)
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://raise.ch/forum/viewtopic.php?f=22&t=6835&start=280#p97456">viewtopic.php?f=22&t=6835&start=280#p97456</a><!-- l -->

was du machen kannst (aber auch schlecht): du donkst 1/3 rein und foldest einfach auf einen shove; egal von wem... und wenn villain (T.H.) hier called, kannst du hoffen, dass kein K oder Q kommt, damit du die hand locker aufgeben kannst... (falls K oder Q kommt obv. all in).


wie willst du aus KQ mehr rauspressen wenn du direkt all in gehst? von welcher hand versprichst du dir einen call? wenn du mit all den shorties nicht broke gehen willst, dann spiel einfach keine hand, welche dir nach dem flop mühe bereiten könnten.

[suschisi]

wir reden hier irgendwie aneinander vorbei :-)

ich hätte die hand nicht gespielt, deshalb wäre ich auch nie in diese situation gekommen. aber wie gespielt, mit KQ auf einem Q83r board, 170k in der mitte, average stack bei 232k, 9 left. da will wäre ich persönlich happy mit den 170k in dieser situation (nicht generell).

1/3 zu donken und dann bei einem shove folden finde ich auch nicht gut, da der pot schon riesig ist und ich danach mit einem stack unter average und mit einem M von noch etwa 3,8 weiterspielen müsste.

bet/fold ist also keine wirkliche option, es gäbe also noch check/call, check/fold, check/raise oder shove. check/call und check/fold ist imo noch dümmer als bet/fold. bleibt also noch check/raise oder shove, wobei ich bei beiden varianten so oder so broke gehen würde, wenn einer der beiden eine bessere hand hält als ich. bleibt also nur noch abzuwägen, welche dieser beiden varianten bessser ist. bei check/raise kann ich mehr gewinnen, aber auch noch verlieren. bei shove kann ich nicht mehr gewinnen, dafür auch nicht mehr verlieren (bei beiden varianten nehme ich an, ich habe momentan die beste hand). was ist also die bessere variante und wieso? ist überhaupt eine der beiden varianten besser, oder ist dies quasi eine persönliche einschätzung?

vielleicht erinnerst du dich an die letzte wsop, affleck vs. duhamel. der wollte auch unbedingt max. value und einen call von ner schlechteren hand. er hat ihn bekommen und ist mit AA gegen JJ kurz vor dem Finaltable gebustet gegen runner runner straight (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pokerstarsblog.com/wsop/2010/wsop-main-event-day-8-the-long-lonely-wa-071623.html">http://www.pokerstarsblog.com/wsop/2010 ... 71623.html</a><!-- m -->). für mich ist so ein play in einer solchen situation einfach nur dumm. klar, vielleicht hätte er die hand auf lange sicht öfters gewonnen als verloren. nur nützt ihm das nichts, weil die chance, dass er je wieder so weit kommt, relativ klein ist. nun, ein 300er capt side-event ist sicherlich nicht das gleiche wie die wsop. aber die situation ist trotzdem ähnlich: mit einem ship gewinne ich zwar einen etwas kleineren pot, dafür ist die chance broke zu gehen einiges kleiner und die chane, bedeutend mehr geld zu gewinnen einfach viel grösser.

[Earthwormjim]

Zitat: bei check/raise kann ich mehr gewinnen, aber auch noch verlieren. bei shove kann ich nicht mehr gewinnen, dafür auch nicht mehr verlieren (bei beiden varianten nehme ich an, ich habe momentan die beste hand).

wtf

erklär mir mal weshalb du beim openshove nicht mehr verlieren kannst?

imo superobv c/shove>>>>>>>openshove wenn man diese 2 optionen betrachtet auf dem board.

[suschisi]

ich weiss nicht, ob du alles gelesen hast, was schon diskutiert wurde, aber davon ausgehend dass...
... ich mit KQ so oder so broke gehe, falls jemand eine bessere hand hat
... ich aber nur von schlechteren händen einen call bekomme, wenn ich c/shove spiele, jedoch nicht, wenn ich openshove,
dann minimiere ich das risiko broke zu gehen, wenn ich openshove, verzichte dafür auf einen möglichen mehrgewinn durch c/shove. also stellt sich die frage, was besser ist in einer situation, wo ich bereits am FT bin, kurz vor dem grossen cash.

[Ostarr]

suschisi, was du machst ist resultatorientiertes denken. das ziel bei poker ist es immer den max value zu kriegen und nicht abzusichern es macht auch keinen riiiiiiesen unterschied 9.8.7. oder 6. zu werden.

angenommen wir c/shippen, und kriegen einen call von einer schlechteren hand z.b. irgend ein pocket wie 99 dann ist ja die chance um einiges grösser dass du einen noch grösseren pot gewinnst und noch mehr chips hast.

wenn du jedoch direkt shipst wird dich niemals eine schlechtere hand callen und du wirst nur gecalled von den händen die du beat hast, sprich du verwandelst KQ in einen bluff obwohl du gegen einige schlechtere hände, die mit c/ship broke gehen würden, noch value hast, das macht für mich keinen sinn.
die hände die dich beat haben, callen so oder so und busten dich (ausser du suckst wobei die chancen ja grösser sind dass du eben nicht gewinnst), aber alle die du beatest sind im muck und du verlierst value (sofern du diesen überhaupt jemals hattest )

und flavio "the cheesburger" decataldo ist ein bregenz reg. imo, ist zumindest der schwager von vito branciforte und spielt auch des öfteren, hatte ihn an den spm's relativ lange am tisch und ist rel. looooose

[Ayal]

das einzige, was ich nicht weiss, ist, ob villain TH eine contibet gegen zwei ansetzt, wenn er 99-JJ hält...

zudem weiss ich nicht, ob villain hier slowplayed mit seinem set.... dh wenn villain checkt, ist man genau so schlau wie vorher. dennoch ist ein check/ship einfach besser als openshove (vorallem, weil man dann die info über UTG erhält).

ich würde einfach den pot relativ klein halten, falls alle durchchecken. deswegen bin ich nicht mal sicher, wie ich bei einer blanken turn reagieren würde.

ich versteh ja die argumentation direkt zu shoven: man ist glücklich über den pot und vertreibt alle schlechteren hände. aber wenn dich einer called, bist du crushed. also fazit: pot klein halten und hoffen, dass man mit KQ die hand multiway gewinnt.

[suschisi]

allright, ich glaubs euch ja :-)

was mich allerdings noch interessiert: kann man das auch mathematisch irgendwie nachrechnen? dh mit check/shove gewinne ich ab und zu einen grösseren pot, gehe dafür auch öfters broke, falls V mit einer schlechteren hand noch etwas hittet auf turn oder river. wie kann man nun rechnerisch belegen, dass man mit der anzahl X an grösseren gewonnenen pots auch tatsächlich soviel mehr gewinnt, dass man die anzahl bustouts y zu kompensieren vermag?

[tron]

Fold fold fold fold fold.
Und wie gespielt ist imho b/f das beste auf flop, aber alle Optionen sucken ziemlich