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Cashgame vs. Sit&Go
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frantyoli Offline
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Beitrag #1
Cashgame vs. Sit&Go
nach nun 6 monaten online-pokern gehts bei sit&goes-turnieren (spiele 5USD buy-in) kontinuierlich nach oben, also plus.
versuche ich mich aber in cash-games (0,10/0,05) so gehts kontinuierlich ins minus. und weiss einfach nicht recht warums dort gar nicht klappt.

rede von HENL, möchte dazu sagen das ich recht tight-solide spiele. bei turnieren erst später looser werde.
will also sagen: sitze nicht an cash-game-tische und spiele wild drauf los. etwa 20% starthände.

kann mir irgendjemand grundsätzliches sagen vom unterschied?
irgendwas grundsätzliches was der "erfolgreiche" sit&Go spieler am cash-tisch falsch macht?
was ich gemerkt habe ist das am cash-tisch seltener geblufft wird, hohe bets, all-ins, das sind meistens top-karten.

danke Euch
01-07-2008 05:52 PM
Fabo360 Offline
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Beitrag #2
Re: Cashgame vs. Sit&Go
Mir gehts auch recht ähnlich, auch wenn ich zugeben muss, dass ich nie ernsthaft mich mit Cash-game Taktik beschäftigt hab.
Persönlich denke ich, dass der Hauptgrund, weshalb ich schlechter in Cashgames online abschneide, ist, dass es mir leichter fällt in Sngs nicht resultatorientiert zu denken.

Bei Sngs weiss ich die meiste Zeit, ob meine Entscheidung korrekt war, und wenn ich einen Bad Beat erfahre und ausscheide, mach ich einfach das nächste Sng auf und starte von neuem, so komme weniger in tiltgefahr.

Ausserdem ist mir das Konzept von ROI intuitiv leichter fassbar, so und so viele sngs gewinne ich, dann hab ich soundso ROI...während meine Winrate bei Cashgames...puuhhh...manchmal spiel ich FL .25/.50 und mach iner halben Stunde 20$...mach ich das weil die andern schlecht sind, ich gute Karten bekommen hab oder einfach lucke?

...irgendwie fällt es mir schwerer bei Cashgame zu unterscheiden, was ist Varianz und was ist Skill...

Bei Sngs kann ich nachträglich alle Entscheidungen auf den höheren Blindlevels easy mit einem Programm überprüfen, so dass ich da viel mehr Gewissheit habe.
01-07-2008 06:20 PM
frantyoli Offline
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Beitrag #3
Re: Cashgame vs. Sit&Go
schön das es nicht nur mir so geht. ich erkenne mich da wieder.
klar macht mann dann mal schnell wieder einiges an geld gut, aber eben unterm strich gehts runter.

apropos ROI. von meinem ersten halben jahr liegt der bei knapp 8%. wo stehe ich mit diesem wert?
01-07-2008 06:39 PM
Fabo360 Offline
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Beitrag #4
Re: Cashgame vs. Sit&Go
Nach diesem eher persönlichen Statement oben noch allgemein zum Unterschied Sng vs Cash-Game:

Beim Cash Game ist das Ziel, in jeder Hand die man spielt seinen EV zu maximieren. Dabei sollte man so gerolled sein, dass man jederzeit auch für den kleinsten Edge seinen ganzen Stack in die Mitte schieben kann.

Beim Sng muss man seinen Price-Money oder Cash-EV maximieren, und dieser entspricht oft NICHT dem Chip EV.

Angenommen, man bekommt AK in der allerersten Hand und wüsste genau, dass der Villain TT hält, Villain pusht allin und im Pot ist noch ein bisschen dead money, dass sich der Call vom Chip-EV lohnen würde.

In jedem Cashgame ein Instacall, aber bei einem Sng in dieser relativ hypothetischen Situation ein klarer Fold, da wegen ICM ( Independent Chip Model) der Chip-EV nicht dem Cash-EV in dieser Situation entspricht.

War jetzt auch ein bisschen allgemein, aber soviel mal zum grundsätzlichen Unterschied.

Gruss Fabo
01-07-2008 06:42 PM
tron Offline
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Beitrag #5
Re: Cashgame vs. Sit&Go
SnGs sind viel weniger komplex als Cash-games, weil das postflop spiel in SnGs extrem viel simpler ist (weil du weniger deepe stacks hast).

ohne dein spiel zu kennen (daher kann ich auch komplett danebenliegen), nehme ich mal zwei sachen an:
a) du schreibst, du spielst "tight-solide". ich nehme stark an, dass dies nicht zutrifft. poker ist extrem viel komplexer, als man zuerst annimmt und bis jemand "solid" spielt, braucht er in den allermeisten fällen sehr lang. es ist daher davon auszugehen, dass du sehr sehr viele fehler machst. zwar nicht ganz so grosse und offensichtliche fehler wie ein blutiger anfänger, aber immer noch ganz ganz viele fehler. wie gesagt: ich kenne dich nicht und kann komplett danebenliegen (und möchte dich keinesfalls beleidigen). aber wenn im normalfall jemand so eine frage stellt (in dieser form mit diesen formulieren), dann hat er in den meisten fällen noch nicht super viel ahnung. (das ist absolut nichts negatives, sondern völlig normal, aber falls es so ist, soll man sich dem einfach bewusst sein und sich bemühen, sich ständig weiterzuentwickeln [das sollte man sowieso immer])

b) die allermeisten pokerspieler unterschätzen die varianz. wieviele SnGs hast du gespielt? welcher ROI? wieviele cashgame hände hast du gespielt und wieviel dabei verloren?
es ist problemlos möglich, dass du z.b. mehrere tausend hände lang im cashgame verlierst, obwohl du eigentlich ein "winning player" bist. genauso kannst du auch über 500 SnGs einen positiven ROI haben, obwohl du eigentlich ein losing player bist. du musst dir dem einfach extrem bewusst sein.
nur weil du nun in den letzten 50 SnGs oft gewonnen hast, heisst das nicht, dass du ein winning SnG player bist.
wiederum: das ist eine reine annahme und kein persönlicher angriff.
Smile

nun, was du im cashgame falsch machst lässt sich nicht beantworten. es können hunderte sachen sein (und wahrscheinlich sinds auch hunderte sachen):
- du machst preflop fehler: limpst zuviel, callst raises mit schlechten händen, spielst marginale hände out of position, callst zu viel 3bets, callst zu wenig 3bets, raised zu viel, raised zu wenig, betsize stimmt nicht (wohl alles zusammen)
- du machst postflop fehler (und da gibts noch viel mehr mögliche leaks): du spielst zu wenig aggressiv, du spielst zu aggressiv, du callst ohne implied odds, du betreibst keine pot control, du holst zu wenig value aus deinen guten händen, du bist ne river calling station, du achtest zu wenig auf position, du machst zu viele/wenige continuation bets / double barrels / trippel barrels, du bluffst zu viel / zu wenig, deine handreading kenntnisse sind schlecht usw.

aber das ist völlig normal. SnGs haben nur beschränkt etwas mit cashgame zu tun (das heisst nicht, dass sie besser oder schlechter sind, aber sie sind nun mal von den benötigten fähigkeiten her ziemlich anders). das heisst aber auch, dass alle spieler viel viel neues lernen müssen, wenn sie im cashgame erfolgreich sein wollen (obwohl sie vielleicht top sng spieler sind). das braucht zeit, und die bereitschaft, sich intensiv mit der materie zu beschäftigen und sich ständig verbessern zu wollen.

was ich dir empfehlen kann:
- fokussiere auf eine "disziplin": egal ob SnG oder cashgame, du solltest (zuerst) hauptsächlich eine art spielen und versuchen, dort möglichst gut zu werden. das heisst nicht, dass du immer nur die art spielen sollst, aber hauptsächlich.
- poste auf raise.ch (oder auf twoplustwo.com, dem grössten und besten englischsprachigen forum) viele hände, wo du unsicher bist, ob du richtig agiert hast. wenn du englisch kannst, lies zu dem alle sticky posts im entsprechenden forum (STT für SnGs oder uNL und SSNL für cashgame) auf 2+2 durch.
- wenn du cashgame spielen willst, schau dir mal die lehrvideos von paxinor an, du findest sie hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewforum.php?f=44">viewforum.php?f=44</a><!-- l --> ; ist sicher ein guter einstieg.
- wenn du in SnGs besser werden willst, setz dich UNBEDINGT mit ICM auseinander, falls du das noch nicht kennst.

hoffe, das hilft weiter.

ps: und nein, am cashgame tisch wird definitiv viel öfters geblufft als bei SnGs
pps: auch wenn mein post vielleicht so tönt: es war nicht mein ziel, dich als anfänger/idiot darzustellen! sondern halt klar aufzuzeigen, dass du auch als fortgeschrittener spieler wohl immer noch diverse fehler machst, welche aufgrund der varianz oder aufgrund der komplexität im cashgame klarer ersichtlich sind als in SnGs.
01-07-2008 06:47 PM
Fabo360 Offline
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Beitrag #6
Re: Cashgame vs. Sit&Go
@frantyoli:

Dein ROI ist gut. Persönlich hab ich einen Gesamt ROI auf 8000 Spiele mit nem Durchschnittbuyin von 10$ nen ROI von 11%.

Wahrscheinlich wird dein "wahrer" ROI auch wie bei mir von der "Anfangsfehlerphase" nach unten verzerrt.

Nun, wenn ich denke, wenn man Tableselectiontools wie Sharkscope und mit einiger Uebung maximal 4 Tische spielt (was nicht heisst, dass du soviel spielen musst) kann man imo bis 30% ROI auf den Sngs bis 20/30$ rausholen. Dies ist für mich so ungefär die Obergrenze, die ich auch bei anderen gesehn hab.

Auf Twoplustwo findest du im Single Table Tournament Sticky Thread übrigens gute Hinweise, was so üblich ist wegen ROI auf welchem Level.
01-07-2008 06:51 PM
tron Offline
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Beitrag #7
Re: Cashgame vs. Sit&Go
Fabo360 schrieb:Dein ROI ist gut. Persönlich hab ich einen Gesamt ROI auf 8000 Spiele mit nem Durchschnittbuyin von 10$ nen ROI von 11%.

wobei wie gesagt die samplesize ziemlich ausschlaggebend ist... daher: wieviele SnGs hast du (frantyoli) gespielt?

wegen ROI-zahlen in 2+2 STT-Sticky. Sofern das in der Zwischenzeit ned angepasst wurde: fast alle STT-regulars auf 2+2 sind sich einig, dass die dort angegeben Werte inzwischen nicht mehr realistisch sind (für Turbo-SnGs), da die spieler extrem viel tougher sind als vor 2 jahren. ich hätte mal grob geschätzt, dass ein 15% ROI in den 16er Turbos schon ein extrem guter wert ist! (klar, mit tableselection kannst du viel rausholen)
01-07-2008 06:56 PM
frantyoli Offline
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Beitrag #8
Re: Cashgame vs. Sit&Go
@tron

nene, fühle mich überhaupt nicht "angegriffen" oder so!!! das weiss ich selber ganz genau, und bezeichne mich nach wie vor als anfänger!!!
bin dankbar über ALLES!!!
also hab jetzt keine genaue zahl, aber schätze ca. 150-180 S&Gs, wobei 2/3 noch 1USD buy-in war, dort aber mein ROI schlechter war als bei 5buy-in.
zu cash, was ich nur abundzu mal versuche, habe ich keine zahlen mit händen.

das du sagst es wird bei cash wesentlich mehr geblufft, das erstaunt mich jetzt extrem.

30% ROI?? kommt mir ja extrem viel vor. bislang (also anfänger eben :-) ) habe ich das gefühl ich muss mich bei 9er S&G entscheiden, spiele ich voll auf platz 1,
oder bin ich auch mit 2 und 3 zufrieden.
01-07-2008 07:28 PM
frantyoli Offline
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Beitrag #9
Re: Cashgame vs. Sit&Go
hab zwar schon paar bücher nun gelesen, aber der icm ist mir in der tat nicht bekannt.
01-07-2008 07:35 PM
Fabo360 Offline
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Beitrag #10
Re: Cashgame vs. Sit&Go
@tron:

Wenn man spacegravys stats anschaut, hat er einen GesamtROI von 12% auf seine böh, 15k oder so Sngs...und Spacegravy multitablet sicher 8+ Tische und betreibt null tableselection.

Ok, vielleicht hab ich jetzt gerade einen der besten Spieler genannt, aber was der macht, ist so was von vorraussehbar.

Ich mein bei Stats wie 8/5/3 lässt sich seine Range ziemlich gut einschätzen..., sprich ich will sagen, auch wenn der einer der besten ist, lässt sich zumindest so ein defaultgame wie der schiebt, mit genügend erfahrung locker emulieren.

Und eigentlich will ich mit den 30% ROI sagen, wenn man unter optimalen Bedingungen spielt, sprich ein 9er Tisch mit fünf, sechs --20% ROI Fische hat mit Stats wie 68/34/4 oder ähnliche witzfiguren, und man sich auf die Fische fokussiert, kann man einen Optimalwert von 25, 30% rausholen, wenn man ICM sauber im Griff hat.

Allerdings muss ich zugeben, spielt man dann auch "normale" Sngs, nicht nur turbo, je nach Fischbestand halt.

@frantyoli: ja, das wegen der Entscheidung, auf welchen Platz du spielst, sollte bei jedem Sng, das nicht winner take it all ist, ...ehm ICM-Equity-abhängig oder sprich, "egal" sein.
Du musst einfach zu jedem Zeitpunkt deine Equity am Preisgeld maximieren, egal ob du schlussendlich 1. oder dritten platz abräumst.
01-07-2008 07:41 PM


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